LISA, comprendo tu planteo pero no lo comparto. A lo que apunta el hilo es a otra cosa, al menos eso creo yo. El planteo del hilo es el siguiente: Tomando tu ejemplo, si yo fuera "torta" y por un lado digo que estoy orgullosa de serlo, hago marchas defendiendo mis derechos y hasta un petitorio ante el gobierno nacional pidiendo que "torta" sea un nuevo género; y, por el otro lado, me siento discriminada cuando alguien usa la palabra, aunque no sea de manera ofensiva. Opino que el sentido del hilo es ese, que la etiqueta moleste o no depende del humor, conveniencia o lo que sea del/la etiquetado/a.

Pues por eso te respondi, y segun creo, siguiendo el sentido original del post de ANTON. Te decia que a mi no me parece que en ese caso alguien acepta o no la etiqueta segun conveniencia sino que el otro la utiliza con malas intenciones. Yo puedo reconocer todo el tiempo que soy pansexual y militar por los derechos de las minorias sexuales y si alguien la usa para catalogarme de un modo pero con malas intenciones obvio q no me gustara. O si me reducen a que SOLAMENTE soy eso tampoco sera agradable. No lo veo contradictorio.

.::||LISA||::.

No es lo mismo que vos digas "soy gorda", "tengo derecho a ser gorda", "me siento bien siendo gorda" o que una amiga te salude cariñosamente a vos como "holaaaaaaaaa gordaaaaaaaaaa" a que te lleve un tipo por delante por la calle, te mire de arriba abajo y en lugar de un "disculpame" te lance "mirá por dónde caminás, gorrrrrrrrrrrrrrrda". Pero la etiqueta es la misma. Supongo que si te cae mal lo del tipo por la calle sos una incoherente?

Saludos

El insulto o los modos irrespetuosos caen mal siempre, y eso no es ser incoherente, es tener amor propio. Además lo mio fue sólo intentó ser un ejemplo, que nada tiene que ver con mi comportamiento, simplemente elegí un rasgo de mi aspecto físico para que nadie se sienta tocado.

Test del pato:

"Si parece pato, camina como pato, nada como pato, vuela como pato, coge con patas y dice cuack ...  entonces probablemente sea un pato"

Pero puede suceder que el pato crea y quiera ser aguila, incluso puede que las aguilas lo acepten y lo llamen "aguila" si el pato quiere serlo y volar con ellas. Puede suceder también que el pato no quiera que lo llamen ni "pato" ni "aguila" e igual pretenda volar con aguilas y que ellas respeten su derecho. Hasta ahí todo bien:

Es pato, se cree aguila, vuela con ellas, las aguilas lo aceptan y no lo "etiquetan".

Lo que sería una incoherencia es que un día, volando con las aguilas y al pasar por el estanque, las aguilas decidan comer patos y el pato se ofenda y proteste "eh, no coman patos que yo también soy pato !!!" ... 

Moraleja 1: el pato tiene todo el derecho a creer lo quiera y ser feliz así. pero las aguilas no son responsables de sus indefiniciones y conveniencias.  Es un problema del pato y no de la aguilas.

Moraleja 2: independientemente de lo que lo haga feliz y quiera el pato ... y las aguilas toleren, respeten y acepten, el hecho es que sigue siendo pato.

Trasladado al tema, y dejando claro que no somos patos e infinitamente más complejos, lo que entendí del planteo inicial (sin saber ni importarme de donde o por qué viene)  es sobre aquellos/as que se pasan la vida protestando por las etiquetas, exigiendo no ser etiquetados, se les respeta dicha elección y de buenas a primeras según les convenga, exigen o reclaman lo contrario. Eso es incoherencia propia, y no es responsabilidad de los demás.

SW

Sir_Williams Exactamente a eso me refería.

El hombre piensa, si piensa razona, si razona descubre, si descubre aprende, si aprende se modifica, si se modifica cambia, si no cambia no esta vivo. Los objetos son estáticos y coherentes. ¿importa la coherencia o la razón detrás del cambio? La coherencia y la integridad son dos cualidades humanas que no valoro demasiado, en parte porque no creo que exista y por otra parte su existencia no indica nada.  Escuchado por ahi: "La mierda es integra y coherente, es 100 integralmente mierda todo el tiempo" El cambio no es necesariamente incoherencia puede ser complejidad, cada caso particular es una historia aparte. Si el planteo es vago y ambiguo solo se esta poniendo nuevamemente gente en casilleros, si se habla de alguien sin poner el nombre es un tiro por elevación, da lo mismo, a mi parecer es un debate futil, sin sentido destinado a herir suceptibilidades sin tener la posibilidad de construir nada. Puede ser leido esto como ganas de joder y torcer las intenciones del hilo como siempre lo hago, para mi es razonar y saberme preso de incoherencias. 

El hombre piensa, si piensa razona, si razona descubre, si descubre aprende, si aprende se modifica, si se modifica cambia, si no cambia no esta vivo. Los objetos son estáticos y coherentes. ¿importa la coherencia o la razón detrás del cambio? La coherencia y la integridad son dos cualidades humanas que no valoro demasiado, en parte porque no creo que exista y por otra parte su existencia no indica nada.  Escuchado por ahi: "La mierda es integra y coherente, es 100 integralmente mierda todo el tiempo" El cambio no es necesariamente incoherencia puede ser complejidad, cada caso particular es una historia aparte. Si el planteo es vago y ambiguo solo se esta poniendo nuevamemente gente en casilleros, si se habla de alguien sin poner el nombre es un tiro por elevación, da lo mismo, a mi parecer es un debate futil, sin sentido destinado a herir suceptibilidades sin tener la posibilidad de construir nada. Puede ser leido esto como ganas de joder y torcer las intenciones del hilo como siempre lo hago, para mi es razonar y saberme preso de incoherencias.

Kronos

Como suele pasarme en las discusiones en general, más aún en los foros, y más aún en Mazmorra (con el poco tiempo que llevo y todo); estoy de acuerdo con tus palabras, pero no con la interpretación que hacés del planteo.

Lo que vos decís aquí, es una excelente descripción del cambio en las personas, con el descubrimiento y el avance a la madurez que ello implica. Nadie cuestiona que el cambio, el aprendizaje, el madurar sean algo bueno.

Lo que aquí se plantea a mi entender (a mi nuevo entender, no al errado entender de mi anterior post); es el cambio del discurso, pero no como consecuencia del aprendizaje; sino el cambio del discurso a conveniencia.

Hago mías, pues, las palabras de maite{SP}.

yo creo que el atacar las etiquetas en sí mismas o renegar de las clasificaciones (que, como ya dije, para mí es renegar del proceso de pensamiento mismo), y seguidamente exigir respeto por las etiquetas que uno se atribuye a sí mismo es, cuando menos, contradictorio.

Y por último, para dejar de aburrir a la gente con mi tan largo post; y para intentar aportar mis propias palabras:
Preguntabas en tu post: "¿importa la coherencia o la razón detrás del cambio?". Yo creo que sí, porque en este caso se trataría, más que de un cambio, de un "medir las cosas con distinta vara" o de un "cuando ustedes lo hacen está mal, cuando yo lo hago está bien", actitud que, si persiste en el tiempo, es todo lo contrario a un cambio, precisamente por persistir en el tiempo.

¡Saludos!

Creo Sr. ANTON, que el problema se solucionaria si las personas etiquetadas y ofendidas, en vez de decir "no me gustan las etiquetas" dijeran "no me gusta esa etiqueta en particular."

Es posible que así sea, tzaddi. Aunque creo que la cosa pasa más por lo que dice Joven_Curioso, quien, en este caso, ha hecho una interpretación acertadísima del planteo inicial, al señalar que:

Lo que aquí se plantea a mi entender (a mi nuevo entender, no al errado entender de mi anterior post); es el cambio del discurso, pero no como consecuencia del aprendizaje; sino el cambio del discurso a conveniencia

...

"¿importa la coherencia o la razón detrás del cambio?". Yo creo que sí, porque en este caso se trataría, más que de un cambio, de un "medir las cosas con distinta vara" o de un "cuando ustedes lo hacen está mal, cuando yo lo hago está bien", actitud que, si persiste en el tiempo, es todo lo contrario a un cambio, precisamente por persistir en el tiempo.

Yo no podría haberlo expresado mejor.

Me llama poderosamente la atención que "algunas gentes" cuando, por ejemplo, se los etiqueta en un rol, género, o ideología, protestan, se rebelan, hasta le atribuyen al "concepto de etiquetar" orígenes ideológicos diversos (imperialistas, fascistas y la cantinela de siempre), y por otro lado (aún en el mismo ámbito) PIDEN A GRITOS ser RECONOCIDOS como TAL O CUAL COSA que los identifique y/o agrupe, se hacen una bandera, se uniforman, se "distinguen", en definitiva se autodiscriminan diciendo: "Yo (o Nosotros) soy/somos esto", acompañado de una mirada despectiva hacia quien, por lo que fuere, no sabe, no puede, o simplemente no desea serlo.

Por qué tamaña incoherencia?

ANTON

Te digo la verdad, Anton, he leído este hilo varias veces, de pé a pá, y no logro identificar dónde está "el problema". Son esos casos que nunca se entiende bien a qué se refieren.

Pero puedo hablar de mi. A mi hay veces que no me gusta como me etiqueten. Por ejemplo en una negociación, cuando la otra parte me(nos) pone la etiqueta de "demagogos", "troscos", "tirabombas", "subversivos", "terroristas" y toda una cantidad de etiquetas que suelen usarse para descalificar al que reclama algo (claro que en mi lado también tenemos nuestras etiquetas: "explotador", "chupasangre", "ricachón", "abusivo"). A veces hay etiquetas que me ponen que me gustan y a veces no. Y supongo que a los otros tampoco les gusta siempre las etiquetas que les pongo.

Ahora, muchas veces yo también me autoetiqueto, y pretendo que respeten mi autoetiquetamiento: "paladín de la justicia", "desfacedor de entuertos", "guerrillero de la paz". Algunos aceptan mi autoetiquetamiento y otros no.

¿Y? No alcanzo a entender lo que molesta tanto en esto.

Dijo CristianFate

Son esos casos que nunca se entiende bien a qué se refieren.

Fijate que hay gente que ha posteado que SI entendió a qué me refiero. Tal vez sea porque alguna vez en sus vidas experimentaron la misma sensación al cruzarse con personas o grupos cuyas conductas se asemejan a lo que he planteado. Tal vez a vos no te tocó cruzarte con ell@s, o tal vez VOS no lo veas o sientas como un problema. De hecho, es sabido que no es la primera vez que disentimos sobre la forma de "ver" algo, o sobre cómo nos afectan o no determinadas ideas o conductas.

Yo sostengo la teoría de que la reacción emocional ante un estímulo no es materia juzgable, ni desde lo ético, ni desde lo jurídico. Y te pongo el siguiente ejemplo:

Supongamos que yo planteara un hilo donde me refiero "al problema" de estar parado cerca de un precipicio, abismo o en la cima de una montaña. Para quienes no sienten o sufren el vértigo, no será un problema, por lo tanto, capaz esas personas me dirán: "Y dónde está el problema?" Mi respuesta será la misma: En una sensación que sólo puede entender quien sí lo ve y lo siente como tal.

Principio de la Física :

"Toda acción provoca una reacción igual y contraria".

Desde luego, también hay trastornos de personalidad múltiple, o simplemente es que uno está frente a un Géminis, como yo.

Contestando un poco más en serio, creo que especialmente los argentinos necesitamos "clasificar". O sos esto o sos lo opuesto. No existe que uno pueda tomar un poco de cada cosa y con varias partes, de distintos orígenes, conformar un todo.

Venimos de una historia de oposiciones. Unitarios y federales, radicales y conservadores, peronistas y antiperonistas, kirchneristas y antikirchneristas.

Para unos, el otro no tiene nada de bueno o rescatable. Para unos, todo es justificable y para los anti, hasta cuando el otro dice que es un día de sol, en un día soleado, está equivocado.

Porque. aún en lo que debería ser objetivamente bueno, somos capaces de detectar motivos malos.

Y lo peor es que generalmente tenemos razón y generalmente estamos equivocados.

Y es por eso que tenemos ese "problemita" con las etiquetas.

Somos ESTO y queremos ser reconocidos como tales. Pero sabemos que muchas veces nos han defraudado, por lo que no queremos cerrar la puerta a ser también AQUELLO. Pero no queremos tampoco ser AQUELLO, porque nos gusta mas ESTO.

Hoy votamos a este candidato, lo refrendamos por segunda vez, gana por una mayoría abrumadora y un tiempo después parece que hubiera ganado por un fraude, porque nadie reconoce haberlo votado.

Y esto no es un post político. Solo pongo un ejemplo que conocemos todos.

Porque no es una actitud reservada a lo político. Así somos en todo.

Siempre algo es lo mejor del mundo para nosotros, hasta que un día pasa a ser una porquería y, si alguien nos recuerda nuestra posición anterior, negamos haberla tenido y acusamos al que nos lo dice de estar equivocado.

Mi celular, mi auto, mi todo es siempre lo mejor que existe. Hasta que un día lo cambio y en ese momento el reemplazo pasa a ser lo mejor de todo. Somos así.

Y así nos va.

Una vez un extranjero, me dijo el por qué era imposible hacer negocios con los argentinos. Porque nunca decimos que no.

Nos traen algo y lo ponemos en stand by. Como evaluandolo, cuando en el primer momento deberíamos haber dicho que no era un tema para nosotros. Como que siempre queremos dejar la puerta abierta, por si hay algo mejor.

Tiempo atrás, dos amigos mios eran socios en un restaurante. De golpe uno quiso salirse de la sociedad. Quiero vender mi parte, fue su argumento, vendamos el negocio. Su socio, le dijo que él quería seguir, que le compraba su parte. Mi otro amigo no quiso venderle. Cuando le pregunté el por qué no vendía, me miró como si yo fuera un marciano, y muy suelto de cuerpo me contestó : "No le vendo a él, porque si le llega a ir bien, me mato por boludo de haberme bajado del negocio".

¿Qué corno quería? ¿Ser socio o vender?

Es imposible clasificar a un argentino, porque aunque sea imposible, todos queremos repicar las campanas y caminar en la procesión al mismo tiempo.

"¿importa la coherencia o la razón detrás del cambio?". Yo creo que sí, porque en este caso se trataría, más que de un cambio, de un "medir las cosas con distinta vara" o de un "cuando ustedes lo hacen está mal, cuando yo lo hago está bien", actitud que, si persiste en el tiempo, es todo lo contrario a un cambio, precisamente por persistir en el tiempo.

Esta afirmación es erronea de punta a punta. Medir las cosas con distinta vara implica medir "una misma cosa", aca estamos hablando de calificaciones realizadas por distintas personas entonces varia el concepto de la cosa. Tan simple como que me diga que tengo astigmatismo un oftalmologo o un taxista, valorar estas opiniones de distinta manera no es incoherencia, estas opiniones no son la misma cosa.

Definitivamente la clasificación que haga yo de mi propia persona siendo que me conozco desde que naci y manejo de primera mano mis motivaciones internas (en esto soy el único en este universo que las conoce) no puedo ponerla en el mismo plano que la etiqueta que me coloque alguien que lee parrafos aislados en un foro. 

Por otro lado, entre dos personas que me evaluen arbitrariamente yo puedo dar a uno mayor entidad que a otro por motivos que un tercero puede desconocer. Esto puede tener una coherencia interna que un observador no pueda encontrar. 

Y en el caso que hubiera una incoherencia es llamativo que solo moleste cuando "no reconoce la sentencia que yo aplico sobre x persona" poniendose en un protagonismo llamativo sumado al hecho que se crea excento de el pecado del que acusa...

QUIEN SE SIENTA LIBRE DE TODA INCOHERENCIA QUE ARROJE LA PRIMER ETIQUETA