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Leyendo el hilo Trata de blancas, pude observar la utilizacion del termino "forzar" con un nivel de ambigüedad que poco colabora con el desarrollo del debate. Caso similar al del hilo Bisexualidad forzada por el Ama hacia el sumiso. ¿Que piensan?, donde la sangre casi llega al rio.

Si bien, en el primer hilo citado, cristianfate{AAC} hace una lucida discriminacion

No es lo mismo jugar a limpiar la casa, que limpiar la casa. Y cuando yo limpio la casa de mi AMO, la limpio realmente, no "hago como que" la limpio.

para luego trazar un paralelo entre este ejemplo y la prostitucion del sumiso, que podriamos resumir asi

No es lo mismo jugar a prostituirme, que prostituirme. Y cuando yo me prostituyo por orden de mi AMO, me prostituyo realmente, no "hago como que" me prostituyo.

todavia queda un poco de ruido que se refleja en los siguientes post, por ejemplo, el de maite{}

Si mi Amo alguna vez decide prostituírme tengo plena confianza de que va a estar al tanto y preparado para todos los posibles riesgos, justamente porque sabe que si es prostitución real ("forzada" o no), entonces no es ningún juego.

Si bien el termino "forzada" aparece entre comillas, su carga connotativa es demasiado fuerte y genera ruido con las actividades BDSM que, como todos sabemos, son consensuadas.

Si les parece, propongo lo siguiente:

Cuando hablemos de "prostitucion como juego de rol" (Prosti-play?), llamemosle de ese modo.

Cuando hablemos de prostitucion consensuada pero real, llamemosle "prostitucion del sumiso".

Cuando hablemos de fiolos hechos y derechos que escapan al consenso BDSM, llamemosle "prostitucion forzada".

Aquel que quiera enriquecer o refutar mi analisis y mi propuesta, bienvenido.

Saludos, ES.

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Me parece que está bueno separar...teniendo en cuenta que quienes apliquen los términos que nombrás van a ser -solamente- los que lean este hilo. Yo creo que siempre y cuando se tenga clara la diferencia a la hora de llevarlo a la práctica, la forma como lo llames es un tema puramente conceptual.

Saludos!

Dómina

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Sin dudas la finalidad es mejorar el debate. Cada quien, en su cama, llama a las cosas como quiere.

Saludos, ES.

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Cuando hablemos de "prostitucion como juego de rol" (Prosti-play?), llamemosle de ese modo.

Cuando hablemos de prostitucion consensuada pero real, llamemosle "prostitucion del sumiso".

Cuando hablemos de fiolos hechos y derechos que escapan al consenso BDSM, llamemosle "prostitucion forzada".

Estoy de acuerdo con las primeras dos, pero creo que el tercero se llama, justamente, de "trata de personas".

El término "forzado" existe por algún motivo, y no creo que signifique necesariamente "abuso", y creo que el ruido que te hace no está tanto en la palabra, como en la definición que podés llegar a tener de "consenso". Es decir, todos estamos de acuerdo en que establecer límites y respetarlos está dentro de la forma en que funciona el consenso. Por otra parte, el BDSM también se trata de superar esos límites (si no, sería un embole), y creo que ahí es cuando aparece el forzado/ "forzado"

Además, que sea consensuado no quiere decir que sea necesariamente algo que el sumiso disfrute. Tan simple como eso. Por el otro, con la evolución de la relación también puede ser que el Dominante quiera llevar a un sumiso más allá del límite explícitamente consensuado, y que el sumiso esté dispuesto a hacerlo.

Entonces, lo posibles forzados que veo en el marco del BDSM son los siguientes:

- Como parte de un juego de rol, el sumiso finge no desear la situación o exagera la resistencia. "Forzado" como simulación (¿Force-play?). Ejemplo claro y evidente, el rape play.

- Al sumiso se le ordena hacer o se le hace algo que esá dentro del consenso pero que no le resulta agradable, o algo que habitualmente le resulte disfrutable pero en un contexto o de una manera en que le sea desagradable. Ejemplo, a un sumiso le puede gustar bailar, pero el Amo puede hacerlo bailar (je) después de todo el día de tenerlo limpiando la casa. No se viola lo consensuado, pero hay una cuota de obligar al otro a algo que no quiere, aunque sea circunstancialmente. Para mí, algo así ya califica como forzado, pero no entra ni por lejos en el espectro de lo abusivo.

- Al sumiso se le ordena hacer o se le hace algo que está muy cerca de sus límites, o se lo hace llegar al punto límite. Ejemplo, un sumiso que tiene como límite la feminización pero su Amo le ordena pintarse las uñas de rojo cada vez que vaya a verlo (y puede ir sumando pequeñas cosas hasta que el sumiso se encuentre vestido de odalisca sin siquiera haberse dado cuenta). Es claro que al sumiso no le agrada, y que podría entrar dentro del límite de la feminización, pero la acción en sí misma no es lo bastante grave como para negarse. De nuevo, el sumiso es forzado a algo que no le agrada pero por más que esté en el borde, sigue siendo consenso (y da pie para seguir avanzando, lentamente en esa dirección).

- Al sumiso, tras una cierta evolución, se lo lleva más allá del límite consensuado expresamente y éste consiente a ello . Es decir, en lugar de re-consensuar los límites, el Amo con la confianza ganada y gracias al  entrenamiento impartido da la orden sabiendo que el sumiso por desagradable que le resulte está en condiciones de obedecer. Ahora, ¿que este forzado es jodidamente difícil de distinguir del abuso, especialmente si no se está dentro de la situación o no se tiene experiencia? Y, sí... pero no es culpa del BDSM.

PD: Para mí el ruido viene de que cristianfate{AAC} estaba marcando la diferencia entre prostitución real y prosti-play (me encantó), y yo hablando de prostitución real (con un paréntesis acerca del tema "forzado"). Igualmente, ¡buen hilo!

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creo que el ruido que te hace no está tanto en la palabra, como en la definición que podés llegar a tener de "consenso"

maite{}

Yo diria "como en la definición que cada uno podemos llegar a tener de "consenso"".

No importa MI definicion de "consenso" o de "forzar". Importa que podamos consensuar "una" entre todos para que las sutilezas del lenguaje no nos aparten del tema debatido.

Buen aporte. Sigamos.

Saludos, ES.

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Acotación al margen y sin ánimo de meterme en la discusión:

Cuando hablemos de "prostitucion como juego de rol" (Prosti-play?), llamemosle de ese modo.

ES

Me parece que esto se presta a confusión y amerita una subdivisión. Por un lado está el juego de rol entre las partes, es decir, que una de las partes asuma el rol de prostituta en un juego en el que el rol de cliente lo tiene su pareja o Am@, y por otro el juego de rol en donde el cliente es un tercer@ ajeno a la relación original.

Y quizá haya una tercera división que se puede conjugar con la "prostitución del sumiso", que es la de que el/la Am@ se ponga de acuerdo con el tercero y pauen el alcance del rol de "cliente" que este tercero va a asumir, sin que el/la sumis@ conozca este acuerdo (o siquiera sepa que se conocen), con lo que para el/la sumis@ se trataría de "prostitución del sumiso" mientras que para el/la Am@ y estos "clientes" es un juego de rol.

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Meta cuchara, nomas. Si la idea aca es sumar.

Saludos, ES.

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Yo diria "como en la definición que cada uno podemos llegar a tener de "consenso""

ElSombrerero

Pos claro, a cada quien su ruido.

el/la Am@ se ponga de acuerdo con el tercero y pauen el alcance del rol de "cliente" que este tercero va a asumir, sin que el/la sumis@ conozca este acuerdo (o siquiera sepa que se conocen), con lo que para el/la sumis@ se trataría de "prostitución del sumiso" mientras que para el/la Am@ y estos "clientes" es un juego de rol.

Sereneiders

Interesante. A mí mucho no me cierra que "para el sumiso" sea una cosa y para el Amo otra. La situación es una sola, puede tener diferentes lecturas pero no "ser" realidad y juego a la vez. Lo cual me lleva a un dilema un poco más filosófico:

Si un Amo hace a su sumiso tener sexo con un desconocido, el hecho de que el Amo conozca al "extraño" ¿hace que deje de ser prostitución?

Si un Amo hace que su sumiso tenga sexo con un amigo (del Amo), el que el sumiso desconozca a la persona, ¿hace que deje de ser "juego de rol"?

El que se pague el dinero ¿determina que sea o no un juego?

El que se pague el dinero ¿determina que sea o no un juego?

Creo que este es otro debate super interesante. Para mi el dinero per se no determina que sea un juego o no. Creo que la dependecia económica para la subsistencia de ese dinero invalidaría el juego.
Claro que se puede jugar con el dinero como variable y sobre todo si se cobra/paga muy poco es una variable muy humillante.

BV

A ver si puedo aclararme yo tambien, en principio las definiciones de ES me parecen bien pero creo que de todos modos hay una situacion que está mas allá del BDSM y no tanto..

Es claro como dice maite{} que el verdadero sentido del BDSM sería explorar los límites, buscar lo intenso y ahi es donde cada uno tiene su propia "experiencia" de vida y sus propios margenes.Coincido con su definición de "forzado" dentro del marco BDSM

En relacion al tema en cuestión, trata de blancas/negras/amarillas/personas/etc. yo distingo principalmente una situacion donde para mi una es BDSM y la otra no.

BDSM: Hay concenso, de alguna manera y a cualquier nivel, desde el juego de rol, hasta la inclusion de terceros, como parte del entrenamiento, cobrando o no, con conocidos o extraños,  o simplemente porque se firmó un contrato donde dice "mi AM@ puede disponer de mi vida  y mi cuerpo a su antojo" en este punto a mi entender las acciones pueden ir mucho mas allá de la prostitución sexual y llegar a la esclavitud, por ejemplo la sumisa puede trabajar en McDonals y su sueldo se deposita en la cuenta del AMO!... y sigue siendo BDSM...

NO BDSM: una relación que empieza BDSM termina con la/el sumis@ inmers@ en una situación de prostitución no deseada ni consensuada a ningun nivel, ya sea con la presencia o no del supuesto AM@ o trabajando en un puesto fronterizo de Guyanas drogad@ y encadenad@ a una cama. hay muchas formas de Obligar a la estas situaciones de prostitución, muchas de ellas sutiles y perversas, algunas mas extorsivas y grotezcas pero como dije antes sin concenso, no son BDSM, son delito. Hay una diferencia entre un/a AM@ Exigente o Estricto (hasta sádico) y un Hijo de Puta.

SALUD!

BDSM: ...se firmó un contrato donde dice "mi AM@ puede disponer de mi vida  y mi cuerpo a su antojo"...

la sumisa puede trabajar en McDonals y su sueldo se deposita en la cuenta del AMO!.

 

NO BDSM: ...termina con la/el sumis@ inmers@ en una situación de prostitución no deseada ni consensuada a ningun nivel...

trabajando en un puesto fronterizo de Guyanas drogad@ y encadenad@ a una cama

CiroJames

Por esto mismo es que digo que es jodidamente difícil distinguir uno de otro... fíjense que se podrían intercambiar los ejemplos en cursiva y servirían para ilustrar también la situación opuesta. 

Creo que este es otro debate super interesante. Para mi el dinero per se no determina que sea un juego o no

BLueVeLVeT

Esto me genra más preguntas todavía. ¿Qué determina el juego, entonces? ¿Si un amigo/conocido en común le paga al Amo y le da bomba al sumiso, en dónde encaja?

Me parece que voy a abrir otro hillo, je.

PD más ON TOPIC que el resto del post (je):

Estaba pensando que tal vez haya un término más acorde, aunque no logro encontrarlo. El que defina que se hace por una orden del Amo, independientemente de la voluntad o deseo del sumiso. Pero "prostitución ordenada" suena a otro tipo de "orden".

PD bis, también ON TOPIC:

¿Y si un Amo le paga a una sumisa "como a" una prostituta? ¿Es prostitución real o prosti-play?

CiroJames,

Si me permitís, creo que la categoría NO BDSM puede dividirse en consensuada o no consensuada. El ejemplo es el de los swingers que juegan a prostituir a alguna de las partes ya no involucrando un componente de humillación o de dominación, sino para satisfacer el deseo o fantasía de la parte que se prostituye. E incluso esto es subdividible porque conozco casos en los que la prostitución fue "real" en el sentido de que el cliente era un completo desconocido para ambas partes, con todos los riesgos que esto implica.

Interesante. A mí mucho no me cierra que "para el sumiso" sea una cosa y para el Amo otra. La situación es una sola, puede tener diferentes lecturas pero no "ser" realidad y juego a la vez.

maite{}

Creo que en este punto radica la diferencia que tenés vos, cristian y varios otros conmigo. Para vos se trata de conceptos excluyentes, para mi se trata de conceptos incluyentes y a muchos niveles.

Que algo sea un juego no lo hace menos real, pero no todo lo real es un juego. El componente que adosa la característica de juego a lo real es pura y exclusivamente el control de los riesgos, es decir el control sobre una porción de eso que es real que puede producir un efecto indeseado, por pequeñisima que sea esta porción.

Por cierto, hay juegos en los que el control se extiende al todo y nada es real, sino un modelo que representa a lo real, que es el estereotipo que tenemos de "juego", así como escenarios intermedios compuestos por partes reales y partes modeladas.

Voy a darte otro ejemplo de cómo aplico el concepto de "juego": un profesional es alguien que conoce, confía y aplica principios establecidos claramente para controlar los riesgos de su trabajo (un ingeniero civil aplica estos principios para eliminar los riesgos de que el puente que está construyendo se venga abajo), y en este sentido toda profesión es un juego por seria que sea y reales las situaciones involucradas. Yo, que no soy ingeniero, si tengo que construir un puente, hago lo que puedo a riesgo de que se caiga, porque carezco de la habilidad lúdica del ingeniero para modelar mentalmente el escenario, adelantarse a los problemas potenciales, y eliminar los riesgos.

Entonces entiendo que la cuestión siempre se plantea en al menos dos niveles (puede haber más), uno "real" en el que cualquier riesgo puede completarse, y otro "ludico" -de juego- desde el que nos adelantamos a los problemas y nos permite reducir la probabilidad de que algunos de estos riesgos se completen.

En el caso del ejemplo que dí, el Am@ actuaría en ambos niveles, el "real" y el lúdico, mientras que el sumis@ actuaría sólo en el nivel concreto. Pero dado que en el plano lúdico el Am@ está controlando los riesgos que puede sufrir el sumis@, estos riesgos concretos quedan supeditados al control de todos modos, pese a que el sumis@ no cuente con esta información. Así que como una de las partes actúa en el plano lúdico amparando a las dos, digo que la situación es "un juego", lo que no quita que para ambos el nivel concreto sea bien "real", sobre todo para el sumis@ que no requiere de ningún esfuerzo de abstracción del nivel lúdico.

Otra forma de ver la misma situación es pensar en un padre ante un hijo que quiere "viajar sólo" a la escuela, y entonces lo deja "viajar sólo" pero lo sigue para controlar que no le suceda nada. El padre está actuando en un nivel lúdico y en un nivel concreto, mientras que el hijo sólo actua en el nivel concreto. ¿me explico?

Si le sacamos la connotiación estereotipada a la palabra "juego", esto sirve para diferenciar todos los escenarios.

Siempre insisto en la poca responsabilidad de algunos adultos en edad pero infantilles con su seualidad.

¿No será que si "papito/mamita Amo/a" me "fuerza" yo como "nenito/a sum" no tengo la culpa de ELEGIR lo PUERQUITO?

Una forma de evadir el impuesto Arba inmobiliario es no hacerse cargo de ser dueño de esa propiedad.

"Hacerse cargo de lo puerquito". What a topic!

¿No será que si "papito/mamita Amo/a" me "fuerza" yo como "nenito/a sum" no tengo la culpa de ELEGIR lo PUERQUITO?

¿Habrá alguna otra razón?

Recién encontré una linda ilustración de "lo forzado", gracias a feetsucker en el hilo Sí, sí. ¡Serás mi sissy! :

En su momento uno no la disfruta tanto, pero posteriormente sí lo hace viendo lo que es capaz de hacer sin proponerselo uno mismo.

Es decir...

Que muchas veces hacemos por un Amo (y no necesariamente "por orden de un Amo") cosas que hacer por nosotros mismos no tendrían ningún sentido, por lo desagradables y por no aportarnos nada.A veces tan desagradables que no las haríamos ni por obtener un beneficio concreto.

Cosas, en definitiva, que no queremos hacer. Y el nivel de forzado, dependerá de si dicho Amo logra que las hagamos igual, que queramos hacerlas, o que directamente... las disfrutemos.