Este tema surgió en el el hilo Conceptualicemos: Lo "forzado", que surgió del hilo Trata de blancas, en donde también se tocó el dilema: jugar o no jugar.

Creo que estaría bueno debatir, como ya se ha hecho en hilos dispersos, qué elementos permiten determinar cuándo estamos jugando y cuándo no, cómo separamos la realidad de la ficción (o cómo la unimos), etc.

La pregunta general del tema sería: ¿Cómo sabemos si lo que pasa es juego, ficción o realidad?

Y si se animan: ¿Es "juego" el opuesto de "real"? (con riesgo de desbarranques metafísicos acerca de qué es la realidad... pero creo que lo valdría)

Un par de citas que ilustran el avance del tema realidad-juego en otros hilos.

Nota: están todos relacionados con la prostitución y prosti-play porque ese es el tema donde surgió todo, y además está bueno para ir ilustrando y desenmarañando diferencias, pero la idea es abarcar globalmente el tema juego-realidad

En Conceptualicemos: Lo "forzado":

Por un lado está el juego de rol entre las partes, es decir, que una de las partes asuma el rol de prostituta en un juego en el que el rol de cliente lo tiene su pareja o Am@, y por otro el juego de rol en donde el cliente es un tercer@ ajeno a la relación original.

Y quizá haya una tercera división que se puede conjugar con la "prostitución del sumiso", que es la de que el/la Am@ se ponga de acuerdo con el tercero y pauen el alcance del rol de "cliente" que este tercero va a asumir, sin que el/la sumis@ conozca este acuerdo (o siquiera sepa que se conocen), con lo que para el/la sumis@ se trataría de "prostitución del sumiso" mientras que para el/la Am@ y estos "clientes" es un juego de rol.

Sereneiders

El que se pague el dinero ¿determina que sea o no un juego?

maite{}

Creo que este es otro debate super interesante. Para mi el dinero per se no determina que sea un juego o no. Creo que la dependecia económica para la subsistencia de ese dinero invalidaría el juego.

BLueVeLVeT

¿Qué determina el juego, entonces? ¿Si un amigo/conocido en común le paga al Amo y le da bomba al sumiso, en dónde encaja?

maite{}

En Trata de blancas:

A lo que lastimame se está refiriendo se podría denominar prostitución (ahí si quieren le podemos agregar un "forzada" con todas las comillas que quieran)

maite{}

¿Y cual podría ser el chiste de prostituirse como juego?

Sereneiders

Yo haría una distinción acá entre "prostituírse como juego" y "prostitución forzada." No es lo mismo reprsentar una situación, a que sea un intercambio de prosititución real.

maite{}

Por "forzada" que sea la prostitución de un/a sumis@, el/a Dominante tiene una responsabilidad de manener un control de la situación, que no tiene necesariamente quien fuerce realmente a alguien a prostituirse. Este control es sobre los riesgos, y para mí, siempre que hay una situación que es "como si" fuera otra involucrando a un control de los riesgos, la situación entra en el terreno de lo lúdico, y por lo tanto sigue siendo "prostituirse como juego".

Sereneiders

No es lo mismo jugar a limpiar la casa, que limpiar la casa. Y cuando yo limpio la casa de mi AMO, la limpio realmente, no "hago como que" la limpio. Lo mismo pasa (o puede pasar) con la prostitución y la trata. La sumisa o el sumiso puede realmente prostituirse por orden de su Amo, del mismo modo que lo puede hacer cualquier persona.

cristianfate{AAC}

La distinción que estoy haciendo no es entre "que me fuercen de verdad o de mentiritas" (que en este tema en particular, ya expresé que para mí no sería ningún forzarme), sino la distinción que se podría hacer entre limpiar la casa y pasearme con la escoba meneando la cintura.

maite{}

Perdón si me salteé algún posteo también referido al tema, igual justamente para eso abro el hilo =)

OFF TOPIC

Che, mi pregunta "¿Y cual podría ser el chiste de prostituirse como juego?" era retótrica y seguida de ejemplos, suelta suena a que busco que me lo expliquen :-P

ON TOPIC

¿Es "juego" el opuesto de "real"?

Yo opino que no. En este caso es una mirada sobre lo real que posibilita controlar riesgos de arribar a desenlaces indeseados.

Si tu idea de juego es de algo que se hace con juguetes o en un tablero y que puede modelar un aspecto de la realidad, entonces si este "tablero" es imaginario en la cabeza de alguien para modelar una situación real, permitiéndole "pensar varias jugadas hacia adelante" para identificar desenlaces indeseados y evaluar los riesgos, se trata de un "juego mental", pero si además este "juego mental" deviene en una planificación con el propósito de controlar los riesgos reales de una situación, y de hecho llega a afectarla, entonces tal situación no deja de ser real, sino que también es de "juego" porque se supedita los condicionamientos que le impone (o pretende imponer) el plan derivado del "juego mental".

PD: Y no me quiero meter a filosofar con eso de que "la realidad tiene estructura de ficción" :-P

En otro post desarrollaste un poco más la idea, ¿la podemos trasladar/citar acá?

En este caso es una mirada sobre lo real que posibilita controlar riesgos de arribar a desenlaces indeseados

Sólo por curiosidad, ¿esta definición de dónde salió?

Había respondido al respecto en otro hilo (creo que el que formula qué es lo forzado) donde un planteo exponía la dicotomía entre el "juego" y "real", y en este pegué un salto directo.

Como fuera, tengo una definición de "juego" como el desarrollo de una actividad en la que se modela en todo o en parte algunos aspectos de la realidad (que pueden ser abstracciones) para aprender, desarrollar habilidades y/o obtener algún beneficio (usualmente satisfacción, pero pueden haber otros) preservando un control de los riesgos reales que tienen estos aspectos modelados (por eso se los modela). No te la puedo citar en internet porque la aprendí pre-internet (pero si mal no recuerdo, Tato Pablovsky usa una interpretación similar en referencia al aspecto lúdico de la actuación teatral). La definición no está acotada a algún medio o forma en particular por lo que considero que hay juegos que se desarrollan con la imaginación -juegos mentales- y creo que la capacidad de planificar secuencias de decisiones y alternativas depende de la posibilidad de realizarlos (jugar con las ideas), así que pegué un salto del principio a fin para formular el concepto (que no es una "definición", sini más bien una "proyección"). Por "mirada" me refería a la visión sumada a una perspectiva personal.

Che, mi pregunta "¿Y cual podría ser el chiste de prostituirse como juego?" era retótrica y seguida de ejemplos, suelta suena a que busco que me lo expliquen :-P

Es lo que dio pie a la siguiente respuesta. Sorry, si querés un protagónico abrite tu propio hilo

tengo una definición de "juego" como el desarrollo de una actividad en la que se modela en todo o en parte algunos aspectos de la realidad (que pueden ser abstracciones)

Me pregunto a qué llamás exactamente "modelar".Supongo que modificar de alguna forma (y/o "moderar" en chino)... pero te dejo que me lo digas vos.

para aprender, desarrollar habilidades y/o obtener algún beneficio (usualmente satisfacción, pero pueden haber otros)

Acá estoy en desacuerdo. Creo que la característica casi definitoria del juego es, justamente, que no tiene un objetivo concreto. El aprendizaje y el desarollo de habilidades es una consecuencia del juego, no una característica del mismo. Si el objetivo fuera el aperendizaje, no existirían los "juegos didácticos" como opuestos a aquellos que no lo son.

Lo que para mí define al juego es, justamente, que no es utilitario. El motivo del juego, en todo caso, es el disfrute en sí mismo (ni siquiera la "satisfacción", aunque habría que ver como la define cada uno). Creo que una característica intrínseca del juego, es el "porque sí", "porque tengo ganas", "porque es divertido".

De hecho, y vos seguramente lo sabés, se dice que inicialmente para un niño todo es juego, todo lo que hace es sin otro propósito que el de hacer eso mismo. La utilidad, la búsqueda de un fin fuera del juego mismo, es lo que hace que deje de ser juego. Cuando empiezan a aparecer las obligaciones es cuando un niño empieza a separar lo que es juego de lo que no, aunque pueda incluir un juego. Por ejemplo, el acto de comer en sí mismo no es un juego, pero se puede hacer un juego que incluya el acto de comer (como el "avioncito" para los bebés).

preservando un control de los riesgos reales que tienen estos aspectos modelados (por eso se los modela).

Esto me parece extrañamente circular, sobre todo la parte de "por eso se los modela" (que tampoco termino de ver a qué hace referencia).  O sea, si lo pongo en primera persona tengo que decir:

"Modelo aspectos de la realidad para preservarme de los riesgos que tiene dicha modelación" o bien "Modelar aspectos de la realidad tiene riesgos que quiero controlar, por lo cual modelo la realidad"

Lo cual, trasladado a un ejemplo concreto, bien podría decir:

"Cavo un pozo para preservarme de los riesgos de cavar un pozo" o bien "Cavar un pozo tiene riesgos que quiero controlar, por lo cual cavo un pozo".

Y no me cierra por ningún lado. En todo caso, calculo que se pueden tomar recaudos respecto de los riesgos (como en todas las situaciones de la vida) , pero es algo que excede al juego en sí mismo. Además, si el jugar en sí mismo incluyera controlar los riesgos, no podría decirse que los niños juegan en absoluto. Y si los niños no juegan...

(Si estoy entendiendo mal, podés proponer un ejemplo vos, jeje).

creo que la capacidad de planificar secuencias de decisiones y alternativas depende de la posibilidad de realizarlos (jugar con las ideas)

Hm... yo a eso lo llamaría "estrategia", y no es un requisito indispensable para el juego. Sí hay juegos que requieren estrategia, como el ajedrez o el TEG, pero otros, como tratar de embocar cartas en un sombrero, o el twister, no lo necesitan. Al ser la estrategia un elemento que no pertenece necesariamente al juego, no creo que su presencia identifique al jugar.

Ahora, antes de que me digas que tengo una visión estereotipada del juego por los ejemplos que estoy dando, quisiera aclarar que entiendo que el juego trasciende el "juego tradicional", pero la definición de "juego" tiene que necesariamente abarcarlos, de lo contrario no estamos definiendo el juego, sino alguna otra cosa.

(Además los ejemplos de este tipo de juegos son más claros y concisos, si se les ocurren mejores, seguimos puliendo).

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Y no me cierra por ningún lado. En todo caso, calculo que se pueden tomar recaudos respecto de los riesgos (como en todas las situaciones de la vida) , pero es algo que excede al juego en sí mismo. Además, si el jugar en sí mismo incluyera controlar los riesgos, no podría decirse que los niños juegan en absoluto. Y si los niños no juegan...

maite{}

Y si en lugar de "juego" utilizan "simulacro"?

Piensen en un simulador de vuelo donde se puede entrenar al piloto con riesgo controlado.

Quizas aplique.

Saludos, ES.

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maite{}

Y si en lugar de "juego" utilizan "simulacro"?

Porque la que tratamos de definr, es "juego"

En psicologia, usamos "juego" en el sentido de "como si"

Ejemplos: juego a la muñeca de una nena:  "como si fuera mi hija y yo su madre".

El que juega, sabe que juega, está conciente de la ficción. Eso le permite crear y modificar sus juegos, ser creador y creativo.

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"Juego" medio que se empantanó por lo de "control de riesgo", prueben con "simulacro" y capaz que echa luz sobre "juego".

Como salir a fumarse un pucho y volver.

Saludos, ES.

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Quizás son ideas sueltas de todo lo que he leido para arriba y como me da lata concentrarme en saber como citar bien y que me resulte, aquí van. Aunque no creo que aporten mucho más que interrogantes rebuscadas, jeje.

Lo primero que se me viene a la cabeza con esta historia -y seguro que es por sesgo profesional- es la imagen de los suicidas y que la mayoría de ellos cuando al parecer " de verdad deciden matarse" se quitan los zapatos. Como signo auténtico de desconexión con la realidad. Como un simbolismo bizarro de interrumpir la realidad circundante, casi por aburrimiento final con la vida, salen a la calle con destino la muerte, caminando descalzos. No se el qué, pero algo anterior a que los suicidas se organizaran por internet y supieran de experiencias ajenas, han decidido descalzarse para morir.

Hay un descalzarse en Bdsm. Una necesidad de. Quienes lo jugamos en serio (y ya veo la paradoja de decir esto mientras lo escribo), siento que utilizamos significantes culturales para entrar en sintonía de juego, o incluso para salvaguardar las propias sicologías y plantearlo automáticamente como una ficción de disfraces y emociones extremas que lo sacan a uno de la realidad. Nadie anda caminando a comprar una lechuga y llega un otro y le pega una cachetada en la calle y uno se calienta. Eso redefine -casi como crítica interna a la realidad- un hacer que o se define como juego o qué?

 Pero son esos significantes culturales los que me hacen ruido justamente porque no son completamente aprehensibles, porque derivan de uno mayor que se cierne aquí y tiene que ver con la perversión, el juicio aprendido sobre ella y además la puesta en juego (valga la redundancia) de un "cultura y personalidad hitleriano" muy íntimo, que nos hace sacar los demonios sobre la mesa y manosearlos.

En ese sentido es que sin máscaras, a veces creo que el control de riesgos es parte de la ilusión de que es un juego. Cuando a veces es la cuota de realidad más tangible que nos sostiene. Una en donde o hay un hipercontrol de esos supuestos desenlaces indeseados (como que todos sabemos que no vamos a morir en una sesión y lo máximo sería terminar en un hospital o que alguien llame a la policía), o efectivamente es un montaje ficcionado super superficial, en donde no se está llegando a ningún límite que no sea superado o vivenciado en la realidad cotidiana, laboral, familiar, etc. Como cuando alguien se compra un perfume y lo que compra no es el olor sino moda, status, etc. O autoestima.

Entonces quizás es un juego mamón consigo mismo. En el que se hacen ciertas cesiones ocasionales. Donde es uno mismo el conejillo de indias y se autoriza la entrada de un tercero como desencadente u observador participante, de una estructura que es sólo personal y egoísta. Y eso que yo juego de sumisa y masoca....y con todo lo top from the bottom que eso pueda sonar, a veces es sólo eso.

Igual el punto de quiebre está cuando de verdad se pierde el control (se pierde?) y esos significantes culturales propios se activan simbólicamente y se pasa a un nivel ya medio límbico radical. Pero no todos buscan eso, ni medianamente eso. 

En mi caso sí. En mi caso busco el desarme sicológico y físico. La nada en donde pueda descansar y respirar y que de alguna manera el otro respire por mí un rato, frente a la promesa que sea capaz de rearmar y yo pueda ponerme los zapatos e irme a mi casa. 

Y en ese caso, no se si las consecuencias puedan ser advertidas de antemano. En este caso, el riesgo es real. Riesgo a qué, no sé. A volverse loco? a sanar algo de verdad?....lo que sí, no a buscar necesariamente una satisfacción como dice Sereneiders_y_Bulebu. Un beneficio sí. Uno retorcido quizás. Uno que no "haga bien". No lo sé.

Estoy de acuerdo con que el juego es un disfrute en sí mismo y toda la carga sexual y placentera que eso trae. Entonces sin definiciones, esto es un simulacro quizás, como para el suicida era uno, hasta que le funcionó y no está para contar si era o no jueguito. 

Mis respetos,

.alexandra.

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"Juego" medio que se empantanó por lo de "control de riesgo", prueben con "simulacro" y capaz que echa luz sobre "juego"

ElSombrerero

¡Qué buena idea! ¿y vos, por ejemplo, como lo harías?

maite{}

 

Ejemplos: juego a la muñeca de una nena:  "como si fuera mi hija y yo su madre".

LouAndreasSalome

Ya lo hizo, con envidiable simpleza, LouAndreasSalome.

La nena juega con un muñeco, se divierte y aprende. Nadie en su sano juicio le daria una criatura para esos fines. El "como si" es el simulacro al que apuntaba. Los padres plantean un juego "recreativo". La nena recrea una situacion adulta, con riesgo controlado por un mayor.

Como un simulador de vuelo (salvar distancias).

Como un RapePlay  (salvar distancias).

Saludos, ES.

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La nena recrea una situacion adulta, con riesgo controlado por un mayor.

En realidad acá el factor "riesgo" desaparece al desaparecer el bebé y aparecer el muñeco. No es una situación de riesgo controlado, es una situación sin riesgo. Recreará la situación adulta, ponele, pero al ser de modo simbólico no existen los riesgos concretos. Por otra parte, no perdamos de vista que el juego es algo individual... y la nena que juega con la muñeca no está controlando ningún riesgo.

Lo del simulacro no me convenció de entrada (ni ahora), porque al igual que la nena con su muñeco, no implia un riesgo real en lo inmediato. No es control de riesgo, es ausencia de riesgo (o riesgos diferentes, como que se rompa el simulador y te quedes encerrado).

El rape play sigue sin ser control de riesgo, porque es una representación, no hay una intención real de violar además no es contra la voluntad del otro).Se puede hacer rape-play así como se puede hacer prosti-play, pero si bien la prostitución también se puede llevar al plano real (en cuanto a no actuado), no sucede lo mismo con la violación, que no entra en el BDSM por no ser, consensuada.

Por otra parte, "controlar riesgos" no es tampoco algo exclusivo del juego. Ya con mirar a los dos lados antes de cruzar para que no me pise un auto, es controlar riesgos, y no tiene nada de lúdico porque ni siquiera me entretengo imaginando posibles desenlaces cuando cruzo la calle, la cruzo y ya, y el 98 por ciento de las veces estoy pensando en absolutamente otra cosa.

Por eso me parece, como expresé antes, que al no ser el control de riesgos algo que se aplique a todos los tipos de juegos, no se lo puede asimilar a la definición.

Nadie anda caminando a comprar una lechuga y llega un otro y le pega una cachetada en la calle y uno se calienta.

Jajajajaja ¿Estás segura de que no?

Donde es uno mismo el conejillo de indias y se autoriza la entrada de un tercero como desencadente u observador participante, de una estructura que es sólo personal y egoísta.

Me gusta la idea de ponerse a uno de conejillo de indias, y de hecho considero que esa actitud no sólo se encuentra en el BDSM sino que cualquiera puede vivir su vida de esa manera. Lo mismo con "autorizar a un tercero como desencadenante", aunque no estoy segura de a qué te referís con "una estructura personal y egoísta".

Igual el punto de quiebre está cuando de verdad se pierde el control (se pierde?) y esos significantes culturales propios se activan simbólicamente y se pasa a un nivel ya medio límbico radical.

¿Podrías desarollar?

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Lo del simulacro no me convenció de entrada (ni ahora)

Nunca propuse reemplazar "juego" por "simulacro", mucho menos asociarlos. Solo que piensen un poco el simulacro y luego vuelvan al juego. El que trajo el tema "riesgo" fue Sereneiders y yo solo aporte una arista mas. Si hablamos de riesgo, el simulacro es pertinente.

no perdamos de vista que el juego es algo individual... y la nena que juega con la muñeca no está controlando ningún riesgo.

miate{}

No, lo controlan los padres. Del mismo modo que lo haria tu Dom si te prostituye con un amigo de él que vos no conozcas, por ejemplo.

En realidad acá el factor "riesgo" desaparece al desaparecer el bebé y aparecer el muñeco. No es una situación de riesgo controlado, es una situación sin riesgo.

maite{}

Desaparece el riesgo porque se tomo una medida para controlarlo "aparece el muñeco". Aprender a criar un niño y volar una aeronave comercial no admiten altos margenes de riesgo.

El rape play sigue sin ser control de riesgo, porque es una representación

maite{}

Elegir vivir una fantasia de violacion mediante un rapeplay (representacion con entorno controlado), en lugar de ir y pararte en el baño de Constitucion con los ojitos cerrados y la bombacha en las rodillas a la espera de la horda... eso es control de riesgos!

En mi caso sí. En mi caso busco el desarme sicológico y físico. La nada en donde pueda descansar y respirar y que de alguna manera el otro respire por mí un rato, frente a la promesa que sea capaz de rearmar y yo pueda ponerme los zapatos e irme a mi casa.

alexandra_hide

Asegurarse lo que esta en negritas es control de riesgo.

Recreará la situación adulta, ponele, pero al ser de modo simbólico no existen los riesgos concretos.

maite{}

Es que acaso no recreamos nosotros relaciones de poder, d/s, esclavitud, etc? Que con la posibilidad del "me visto y me voy" (aca cada uno reemplace con lo que quiera "palabra de seguridad", "dialogo", "fe en San Fustin", etc) eliminamos los riesgos concretos de que nos manden a los campos de algodon?

Y esto no va en detrimento de lo que acertadamente decia cristianfate{AAC}: "Cuando me ordenan limpiar, limpio. No hago que limpio".

Y aqui le robo a LouAndreasSalome: "El que juega, sabe que juega, está conciente de la ficción. Eso le permite crear y modificar sus juegos, ser creador y creativo."

Acaso el BDSM no es simbolico?

Saludos, ES.

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no perdamos de vista que el juego es algo individual... y la nena que juega con la muñeca no está controlando ningún riesgo.

maite{}

No, lo controlan los padres.

ElSombrerero

¿O sea que sin los padres la nena no puede jugar?

Desaparece el riesgo porque se tomo una medida para controlarlo "aparece el muñeco". Aprender a criar un niño y volar una aeronave comercial no admiten altos margenes de riesgo.

Estás mezclando los riesgos de la situación representada, con los riesgos de la situación real que está ocurriendo.

Que con la posibilidad del "me visto y me voy" (..) eliminamos los riesgos concretos de que nos manden a los campos de algodon?

Pero aún así hay riesgos, ¿o no? Eliminaremos los riesgos concretos de que nos manden a campos de algodón (esa fantasía tuya no la conocía...), pero la situación en sí misma sigue acarreando riesgos, ¿cachai?

Y esto no va en detrimento de lo que acertadamente decia cristianfate{AAC}: "Cuando me ordenan

limpiar, limpio. No hago que limpio".

¿Acaso debería?

Acaso el BDSM no es simbolico?

¿Acaso es sólo simbólico?