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Siempre hay riesgo. Creo que hay 3 posiciones frente a eso:

- Control por conocimiento (situacion del experto).

- No control por desconocimiento (situacion del inexperto).

- No control aun en el conocimiento (situacion del imprudente).

Cuando hablo de control me refiero a las variables "humanamente" controlables.

Saludos, ES.

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- No control aun en el conocimiento (situacion del imprudente).

O del aventurero.

Clarísima la distinción. ¿Vos qué conclusión sacás en base a ella?

WSi posee reglas que mabas partes comparte establecida, pero no necesesariamente rigidas. Uno puede cambiar als reglas durante el juego, pero no pueden ser puestas a accin sin el consenso de los jugadores. Eso seria pasar los limites y no respetar al otro.

Es como matrix. La matrix es un mundo aparte, no real. Pero el cerebro lo tomo como real. Si te moris en la matrix te vas a morir en la realidad. Lo que diferencia a Neo de el resto de los humanos, es que el posee la capacidad de darse cuanta que si en matrxi les diparan el va a sortear las blalas, y que no se va a morir. El separa ese mundo de la realidad.  Hay quienes prefieren estar siempre en la matrix, que les ofrece el mundo que ellos quieren, aislandose de la realidad, y eso es jodido. Hay quienes necesitan que los desenchufen de la matrix, para darse cuenta que esa no es la realidad, del mismo modo neceitan tambien que lo enenchufen para jugar, llamemosle previa. Hay quienes pueden ir y venir y darse cuenta cuando estan jugando y cuando no y cuando estan en el medio, pero aun asi no se confunden.

La realidad posee reglas fijas insondables. Si te pegas un tiro te moris, sea jugando o de verdad. Salvo que estes soñando, y ahun asi tu cerebro te manda la señal de que "te estas cayendo" y te despertas.  El instinto de autopreservacion siempre es mayor. Asique fuera o dentro de la matrix, por mas que puedas volar, vas a cuidarte y cuidar a los demas. Inclusive por si acaso, como podria pasar en el subsapace, tratar de encontrar el enchufe, o como en la pelicula el origen, el objeto y/o palabra que haga volver al otro, o a vos. Ello se llama control.

Control por el control en si mismo. Como el azar esta presente ahun en los juegos de los niños, hay que saberese controlar y controlar al otro.  El verdadero contro, para mi, esta cuando no se necesita previamente controlar nada. Ser controlador no es bueno, saber usar el control SI. 

Una persona controladora, por mas que parezca mas segura y sea respetada, es propensa a sufrir momentos malos. Las personalidades controladoras, planifican, organizan, no saben pedir ayuda, menos reglegar porque no hay nadie emjor que ellos para hacer el trabajo, etcc. Pero lo que se deja en evidencia es que la minima desviacion de ruta los afecta y para que eso no les pase controlan. Esto no se va a salir de aca! esto va a ser asi! porque yo lo digo y porque asi tiene que ser. En el fondo se esconde el miedo al fracaso. Si als cosas cambian de curso? se me van de mi control? no me sale... buaaa frustracion. Eso no es control.

Control es, aprender a dejarse llevar, aprender que uno puede cometer errores incalculables, porque la vida nos sorprende,  dejarse sorprender, dejar a los demas aprender haciendo, reconocerse como individio no necesariemente superior por sobre alguien, no ser duro con uno mismo, y aprender que fuerte es el que se cayo y se puedo levantar. Es sentir el control primero de uno mismo, luego de los demas y de las cituaciones.

Entonces yo se que me puedo equivocar por inexperto, puedo fallar ahun siendo experto y de seguro hay algo que no se, que no pense, que no analice y hay un grado de imprudencia. Pero pese a todas las variables, cualquier problema que surga lo voy a poder controlar.

Hay cosas que te la da el tiempo, la practica, la capacidad de cada uno de autoconocerse y de no mentirse. Por ejemplo yo estoy por meterme en una cituacion BDSM que quiza no pueda controlar, pero no la emprendo sola, voy con quien se que la puede controlar. Ahun asi planeo enfrentarme a eso, aunque no sea de lo que mas me interese, solo para conocerme mas a mi y aprender.  Voy con mucha fe, no se porque tengo tanta seguridad, despues voy a volver montada en pony jajaja, pero ahun asi voy a buscar que todo fluya y se vera. Total es un juego y nos podemos vestir e irnos!

Si posee reglas que mabas partes comparte establecida, pero no necesesariamente rigidas. Uno puede cambiar als reglas durante el juego, pero no pueden ser puestas a accin sin el consenso de los jugadores. Eso seria pasar los limites y no respetar al otro.

Depende del tipo de juego. Por ejemplo, con nlos chicos que se encuentran en una plaza, las reglas no existen hasta que no se hacen explícitas, pero aun sin expresar reglas, el juego existe.

Sobre el control podemos  hablar largo y tendido, lo que yo estoy diciendo puntualmente es que si hablamos de "controlar riesgos" en un juego, tenemos diferentes posibilidades de interpretarlo.

1. Controlar los "riesgos" propios de la situación de juego: por ejemplo el "riesgo" de que me coman el alfil y, en última instancia, el "riesgo" de que me ganen.Pero además

No me parece que sea algo definitorio del juego justamente porque en todas las situaciones de la vida estamos controlando algún riesgo: si le pongo azúcar a mi té, tengo que controlar el "riesgo" de que se me caiga el azúcar fuera de la taza. Entonces no es una distinción entre lo que es juego y lo que no (y por lo tanto no tiene nada que hacer en la definición de "juego")

2. Controlar los riesgos que puedan presentarse en torno a la situación de juego: por ejemplo, si juego a tirarme por un tobogán, puedo mirar que esté en buenas condiciones y hacerlo con la técnica adecuada. Pero un nene puede no hacerlo y "tirarse" corriendo, de espaldas o caminar con las manos por todo el tobogán. Incluso yo puedo hacer eso. Y en ambos casos, seguiría siendo un juego.

En el caso del niño no cuenta el "control de los padres" como dijeron antes, porque los padres no están jugando: juega el niño. Si un niño escapa la vigilancia e incluso la zona donde sus padres ejercen el control, igual está jugando.

3. Controlar riesgos a través del juego: por aprender mecanismos que sirven en la vida real. El ejemplo que dio Sereneiders fue: "la aplicación en un problema real de la lógica y capacidad de prever secuencias de situaciones que aprendió jugando al ta-te-ti, cuando el problema involucre a un riesgo por tomar una decisión errónea." Pero eso presupone que de en todo juego (por eso lo pondríamos en la definición) adquirimos una habilidad que eventualmente va a tener una aplicación en una situación que nos permita prevenir riesgos. Lo cual, por un lado excede al juego en sí, por el otro en la mayoría de los juegos no sucede, y finalmente adquirimos habilidades en muchas situaciones que no son juego. Recordemos que lo que define al juego tiene que estar presente en el momento del juego y/o en la persona que lo juega.

4. Controlar riesgos jugando en lugar de no-jugando: como propusieron por ahí, jugando con un muñeco en lugar de con un bebé. De nuevo, estamos hablando de situaciones que exceden al juego y que no se hacen presentes en el juego mismo. Además, no todos los juegos son representaciones simbólicas de otra cosa, así que tampoco aplica en todos los casos y por lo tanto no define al juego.

Por otra parte, un riesgo es un peligro en potencia. Es una situación que si bien no representa un peligro inmediato, bajo ciertas circunstancias puede serlo. Una mina es un lugar riesgoso por muchos motivos, una mina abandonada y por lo tanto sin mantener, es un lugar peligroso porque el riesgo de derrumbe se convierte en una posibilidad inminente y por lo tanto, un peligro. Pero un peligro implica la posibilidad de un daño concreto.

Nadar con los tiburones por diversión y sin recaudos puede ser un acto peligroso y no por eso dejar de ser juego.

Depende del tipo de juego. Por ejemplo, con nlos chicos que se encuentran en una plaza, las reglas no existen hasta que no se hacen explícitas, pero aun sin expresar reglas, el juego existe.

 Si obvio dodne me explique mal? 1-Las reglas siempre existen, pueden ser explicitas implicitas etc.... pero las reglas estan. Las reglas son la casa donde se juega. No hay un tipo de juego sin reglas. Ahun cuando en lucha libre se dice  que vale todo hay reglas. Porque vale todo en es emomento en es elugar y en ese estadio. Ningun luchador fue a la casa dle otro y agarro a trompadas a la vieja.

""riesgo" de que me ganen por demas." Si vos no te controlas?? ojo, plis explicate. Es decir un dom que te cazo la mano. te puede convencer de cosas atroces? no entendi.

taza de te: asi como te controlas de que no se te caiga el azucar, te controlas de no asfixiar de mas al sumiso. El riesgo esta siempre. la unica diferencai es que si le pifias en la taza nadie sale lastimado. "no es una distinción entre lo que es juego y lo que no" No es un distincion entre lo que es BDSM y lo que no es BDSM. El bdsm es riesgoso, en menor o mayor medida pero nunca deja de serlo. Por eso muchos dicen que es un juego para adultos, personas que por su calidad de gente madura puede manejar el tema riesgo.

Tobogan: el BDSM no se juega de a uno. El niño es el sumiso, el Dominante es el papa, digamos. Lo que no quiera que el niño sea prudente, o se haya lastimado en el tobagan una vez y ya valla precabido. Digamos es niño no idiota. Y si un sumiso juega al solitario seguro que va a tener dos dedos de frente, como ser adulto de no matarse. Porque es un adulto y no una criatura.

Habilidades: el saber no ocupa lugar. Lo que el nene vio y aprendio como bueno y le resulto bueno lo va a seguri aplicando. Si vio una patada ninja en la tv, y le encanto y trato de hacerla lo mas parecida a la que vio.. cuando juegue con sus amiguitos va a hacer su patada ninja. Si yo se aleman cuando agarre a un sumiso puede que le hable en ese idioma o le ronronee en frances. Una cosa que aprendi fuera dle juego al aplico al juego. Primeros auxilios es otra magnifica opcion. Una cosa no quieta al otra. Porque como dije el juego es en un mundo fantastico pero trascurre en la realidad. En un mundo fantastico no sabemos primeros auxilios porque es nuetro mundito loco. Ambos mundos se retroalimentan. Hoy salgo a navegar y por ejemplo se de nudos, que aprendi jugando.

Controlar riesgos jugando en lugar de no-jugando me repite la pregunta plis. Jugar con un muñeco excede la situacion de juego? Como el jugar va a exceder el juego.. me parece que entendi cualquiera jajaja

"Nadar con los tiburones por diversión y sin recaudos puede ser un acto peligroso y no por eso dejar de ser juego." Totalmente, pero por lo genreal uno juega para seguir jugando. Ahora si queres jugar una unica vez, o te gusta jugar con la muerte y te pones a jugar a la ruleta rusa, eso ya es asunto de los que juegan. Cada cual hace con su vida lo que se le canta y depues tedra que lidear con las leyes, normas  etc.... Por eso cuando uno habla de ssc, es porque es SANO y SEGURO. A quienes no les gusta el ssc ahran otro juego con sus reglas y demas. Pero aca es ssc

 Jugamos a un juego cuya regla numero uno es que el juego sea sano, seguro y consensuado. Si alguien quiere cambiar la reglas ya no esta jugando ESTE juego.

Yo no hablaba de BDSM, todavía estoy tratando de definir las características del juego, que sean aplicables a todos los tipos de juego.

En el caso del niño no cuenta el "control de los padres" como dijeron antes

Si mal no recuerdo, esta fue una interpretación de lo que yo dije de "riesgos controlados", asignándole a los padres un rol de "controladores" que no estaba implícita en mi expresión.

Pero eso presupone que de en todo juego (por eso lo pondríamos en la definición) adquirimos una habilidad que eventualmente va a tener una aplicación en una situación que nos permita prevenir riesgos.

Si, totalmente. Yo presumo que todo juego conlleva a un aprendizaje -y que es divertido mientras aporta a este aprendizaje, mientras sigue aportando cosas nuevas-. Pero el "aprendizaje" no es necesariamente algo consciente. Veamos el ejemplo del chico en el tobogán: arrojarse por el tobogán es aventurarse a pasar un breve período de tiempo sin control de la caída propia y de sus consecuencias, genera adrenalina, así que el chico aprende a confiar en su percepción del riesgo que implica caer en el tobogán (en su percepción física del mundo), aprende a disfrutar de la emoción -a disfrutar pese a la carga de adrenalina-. Nuevamente, te planteo la pregunta inversa: nombrame un juego que no involucre nigún tipo de aprendizaje posible (y me debés otra respuesta a una pregunta anterior, para cuando termines de "definir juego", y siguiendote pasito a pasito el camino en esta discusión).

Recordemos que lo que define al juego tiene que estar presente en el momento del juego y/o en la persona que lo juega.

Esto me suena al quinto postulado de Euclides. ¿Por qué?

El punto de partida de la discusión (remontandonos a la prehistoria del hilo) fue si el BDSM puede ser considerado una situación de juego o no (y por ende si es una situación "solo" real). Y te di el ejemplo del Am@ que prostituye a la sumis@ entablando un acuerdo de control de riesgos para ella con los clientes sin que lo supiera la sumis@, con lo que para el Am@ la situación es subjetivamente de juego y para la sumis@ es subjetivamente real. En este caso, desde la subjetividad de la sumis@ lo que define al juego no está presente en el momento, ni en ella como persona participe de la situación, entonces ¿deja de ser un juego?

Creo que hay que diferenciar y contemplar una cuestión mediatica de una situación entre la realidad y el individuo, que es la información con la que cuenta (y con la que cuenta conscientemente, que tampoco es lo mismo). Que uno no cuente conscientemente con cierta información sobre un fenómeno no invalida la existencia del fenómeno. Entonces, que una persona no cuente con información (consciente) de los riesgos que están siendo controlados (inconscientemente por sí misma, o por otros involucrados) tampoco implica que no haya control de riesgos, y por ende (según mi definición) que no pueda ser planteado como una situación de un juego.

el desarrollo de una actividad (...) para aprender

Sereneiders

Pero eso presupone que de en todo juego (por eso lo pondríamos en la definición) adquirimos una habilidad que eventualmente va a tener una aplicación en una situación que nos permita prevenir riesgos.

maite{}

nombrame un juego que no involucre nigún tipo de aprendizaje posible

Sereneiders

Primero, no estamos hablando de que "involucre un aprendizaje," sino de que "el juego se realice para aprender". No coincido con que el aprendizaje sea necesario para la diversión. Sí ayuda que el juego nos haga hacer cosas poco habituales, como una forma de romper esquemas o incluso la rutina, pero yo hoy igual puedo jugar al ta-te-ti y divertirme, sin importar que ya haya entendido cómo funciona. Al igual que armar un rompecabezas: uno no está "aprendiendo" una habilidad, en todo caso la está ejercitando.Y poner "utilizar habilidades" en la definición de juego es como decir "hay que respirar mientras se juega", no es requisito para el juego, es un factor independiente que uno va a hacer de todos modos, inclusive mientras juega.

Y te di el ejemplo del Am@ que prostituye a la sumis@ entablando un acuerdo de control de riesgos para ella con los clientes sin que lo supiera la sumis@,

Yo ya dí un ejemplo que pareciera que no leíste, al que luego también hice referencia sin respuesta alguna, pero acá va de nuevo:

con un amigo hacíamos planes, tres cuartos en serio y uno por el gusto del delirar, para prostituirme usando su departamento. Por cuestiones de seguridad y de nuestra propia inexperiencia (calculo que hasta entraría en "controlar riesgos"), los clientes serían, al menos para empezar, amigos de mi amigo. 

Y mi pregunta en ese momento fue:

¿el hecho de que el cliente sea amigo de mi amigo, haría que sea una ficción o una puesta en escena? (ésas habían sido las palabras de ZET en el post anterior)

Es decir, ¿el que yo sea consciente de los riesgos controlados hace estuviera jugando? y también: ¿dejaría de ser prostitución con todas las letras? Si en vez de prostituirme nos dedicábamos a fabricar jabones y venderlos ¿sería un juego? ¿estaríamos "jugando al microemprendimiento"?

Entonces, que una persona no cuente con información (consciente) de los riesgos que están siendo controlados (inconscientemente por sí misma, o por otros involucrados) tampoco implica que no haya control de riesgos, y por ende (según mi definición) que no pueda ser planteado como una situación de un juego.

Una cosa es que haya una situación de juego, y otra diferente, que las partes involucradas estén jugando. Igual, insisto, el control de riesgos como parámetro para detectar el juego es, como mínimo, dudoso.

Y aun así, no es lo mismo "jugar a prostituírse", que "jugar a ser prostituta", que "jugar con la prostitución" (que dentro de otro juego esté incluída la prostitución, que no tiene por qué ser juego). Me da la impresión de que mezclás un poco estas tres formas/niveles de jugar. Por ejemplo:

Pero creo que el concepto de "sincericidio" deviene de la imposibilidad de reconocernos y/o aceptarnos como meros jugadores, que esto de ser Dom o sumis@ no es lo que somos, sino lo que jugamos a ser. A lo que apuntaba es que no se puede hacer ambas cosas al mismo tiempo: o jugamos, o hablamos acerca del juego

Y mi pregunta es: mientras hablamos acerca del juego ¿qué estamos haciendo? ¿no estaríamos jugando también? ¿no sería el hecho mismo de hablar un juego? ¿"jugar a ser" no es lo que hacemos todos los días cuando nos levantamos de la cama? ¿juego a que me visto, juego a que voy a trabajar?

Por otra parte, tampoco aclaráste a qué tipos de riesgo te referías de los que mencioné (o de los que no).

PD:

Esto me suena al quinto postulado de Euclides. ¿Por qué?

Ya que preguntás... por el mismo motivo que no pudiste formular una definicón de juego que incluya el uso del hemisferio derecho del cerebro.

Releyendo a ALINARI me encontré dos frases que me llamaron la atención, en especial puestas una al lado de la otra.

La realidad posee reglas fijas insondables. Si te pegas un tiro te moris, sea jugando o de verdad.

Si alguien quiere cambiar la reglas ya no esta jugando ESTE juego.

Es decir, más allá de que llamemos realidad y/o juego a cada situación, (y que las reglas fijas, por serlo son más que insondables son aprehensibles), hay reglas que se pueden modificar y reglas que no.

Por otra parte, las que no se pueden cambiar ¿califican como reglas? Si me pego un tiro y me muero ¿es una regla o es una consecuencia?

Por otra parte, la vida en sociedad implica reglas, que si bien no son fijas en un sentido absoluto (como sí los son, por ejemplo las consecuencias de la gravedad), son un estándar de reglas que "debemos" seguir para ser funcionales. Las que son de carácter obligatorio o legal, como por ejemplo no matar a otro, no son "imposibles de quebrar", sino existe una penalidad en caso de hacerlo. Una consecuencia "manual", por así decirlo, es decir que alguien tiene que intervenir para que ocurra, a diferencia de las consecuencias "automáticas" de soltar un objeto y que se caiga al piso. (Supongo que hay mejores término para esto, pero son los que se me ocurren y para colmo maomeno encajan).

Entonces, las reglas de un juego son claramente reglas "manuales", establecemos relaciones de causa-consecuencia ficticias (al menos, ficticias respecto de las "automáticas").

¿Pero cómo distinguir la "reglas manuales" de un juego de las de la sociedad?

Primero, no estamos hablando de que "involucre un aprendizaje," sino de que "el juego se realice para aprender".

maite{}

Me parece que la diferencia semántica que hacés se basa en suponer que el propósito implícito en "para aprender" es de quien juega, que se opone a lo que digo. Por lo tanto, si "involucra un aprendizaje" y el aprendizaje se produce, es válido decir que la actividad sirve "para aprender".

No coincido con que el aprendizaje sea necesario para la diversión.

Depende de qué es lo que consideres aprendible y que no (sospecto que esto se une a la discusión sobre comportamientos "instintivos" vs. "aprendidos"). Pero la novedad o el planteo de desafíos inéditos (que son novedades) sí hacen a la diversión, y se adquiere experiencia de y acerca de lo novedoso. Adquirir cualquier tipo de experiencia es aprender. Por lo tanto, ciertamente en un plano consciente no se verifica esta "necesidad", pero en definitiva aprender es consecuencia del juego (lo que no implica que se aprenda de experiencias de "no juego").

Sí ayuda que el juego nos haga hacer cosas poco habituales, como una forma de romper esquemas o incluso la rutina, pero yo hoy igual puedo jugar al ta-te-ti y divertirme, sin importar que ya haya entendido cómo funciona.

¿En serio te divierte el ta-te-ti? Si me decís que te divierte jugarlo con tu hija o con tus sobrinitos, compro, pero lo que disfrutás es de otra cosa y no del ta-te-ti. Pero si querés que te crea que disfrutas jugando al ta-te-ti por el juego mismo.... mmmmmmm, no jodamos.

Al igual que armar un rompecabezas: uno no está "aprendiendo" una habilidad, en todo caso la está ejercitando.

Creo que por acá cantaba Garay. Para mi el concepto de ejercitarse intelectualmente, o mejor dicho, "cerebralmente" (porque va más allá del intelecto) entra dentro del concepto de aprendizaje. Te diría, groseramente, que cuando un fenómeno provoca un cambio de la conducta futura, con respecto a la conducta que se tendría de no haber existido tal fenómeno, entonces se produjo un aprendizaje. No se trata de un acto voluntario, ni consciente. Tu cerebro recibe estímulos, los procesa, almacena, y el día de mañana tu comportamiento difiere del que hubieras tenido de no haber recibido estos estímulos, por lo tanto "aprendiste algo", aunque no sepamos ni podamos describir qué es lo que aprendiste. Ejercitar es la consecuencia de recibir estímulos repetidos de determinado tipo que enfatizan o fortalecen algunos de estos procesos para favorecer determinados comportamientos futuros por encima de otros, es decir, un aprendizaje reiterado.

Cuando armás un rompecabezas, ejercitas la memoria y la detección de patrones visuales, cada piecita te hace aprender algo nuevo. Cuando jugás al ajedrez (o si me dejás elegir, prefiero el go por lejos), la magnitud del espacio de estados (combinatoria de posicines posibles) es tal que, pese a ser determinístico cada partido, cada situación, produce un aprendizaje. Cuando jugás al ta-te-ti, el aprendizaje se produce hasta que caés en la cuenta de que el juego es determinístico pero con un espacio de estados trivial y terminás de aprender lo que caracteriza a este determinismo, sabés cómo ganar si jugás primero, y en caso contrario, te bastan tres jugadas del oponente para saber que vas a perder.

Y poner "utilizar habilidades" en la definición de juego es como decir "hay que respirar mientras se juega", no es requisito para el juego, es un factor independiente que uno va a hacer de todos modos, inclusive mientras juega.

No, no es "utilizar habilidades" sino "desarrollar habilidades", lo primero no implica ningún aprendizaje, lo segundo sí (y me dirás que a vos te divierte jugar al ta-te-ti pese a que sepas cómo ganar siempre, entonces lo que estarías aprendiendo es otra cosa, por ejemplo, si vale la pena la satisfacción de ganar por ganar). Así que no es un "factor independiente", sobre todo cuando el aspecto de la diversión se relaciona frecuentemente con el nivel de dificultad que te impone el juego.

Vos decís que, como está presente siempre, entonces es algo casual. Esta omnipresencia no prueba ni refuta una relación casual (tu afirmación) ni una causal (mi afirmación), y esto es lo que te permite trazar la analogía arbitraria con la respiración como relación casual. Pero la relación que estoy formulando no es arbitraria, forma parte de un modelo explicativo de cómo se producen cambios de comportamiento que, además, es sintónico con el entendimiento actual de los procesos de aprendizaje, y entonces la relación no es "desacoplable" gratuitamente. Yo no puedo probarte que la relación entre juego y aprendizaje es causal, no me da el cuero, el bagaje de conocimientos formales, ni el tiempo para hacerlo, y es posible que ni siquiera sea algo que pueda probarse, pero se verifica en tantos casos, y resulta tan útil para explicar el cambio de comportamiento, que no estoy dispuesto a descartarla, y menos porque "no pueda probarlo" cuando tampoco vos podes probarme que la relación es casual.

¿A vos no te cierra esta relación? No hay ningún problema. Pero si la discusión del hilo debe seguir el camino de lo que te cierra o no a vos personalmente, no contés conmigo para que me ponga a especular basándome en premisas contrarias a mi entendimiento. Avancemos, planteá tu definición y tu punto de vista para arribar a alguna conclusión sobre la pregunta inicial.

Leer JOHAN HUIZINGA, Homo ludens 

aclararia conceptos. A menos que uds estén jugando y gozando como locos, conjetura que cada vez me resulta más convincente.

pero si la discusión del hilo debe seguir el camino de lo que te cierra o no a vos personalmente, no contés conmigo para que me ponga a especular basándome en premisas contrarias a mi entendimiento. Avancemos, planteá tu definición y tu punto de vista para arribar a alguna conclusión sobre la pregunta inicial.

Sereneiders

Ya aclaré que no tengo una definición armada de juego. Por otra parte, también fui comentando sobre lo que se fue aportando, qué me parece que cuadra y qué no, y en base a eso voy construyendo. Si vos me das razones para una definición que a mí no me sirven, comento el por qué (¿no es eso "dar mi punto de vista"?), porque eso también forma parte de darle forma a mi definición. Si no querés quedarte en eso in eternum, no tenés por qué contestarme tampoco, pero no podés reclamarme que diga lo que pienso al respecto cuando es exactamente lo que me estás reclamando que haga.

Por otra parte, miraste solamente la parte de mi post en la cual comento tu definición pero omitiste completamente la parte en que planteé preguntas que vos sos totalmente libre de responder según tu entendimiento y tu interpretación del juego, y de hecho sería el aporte esperable. No cuento con vos para que pienses como yo, si no para que pienses como vos (¿en serio estoy teniendo que aclarar esto?).

Y abajo de ese hay otro con más preguntas todavía para entretenerte. aplicales el razonamiento y definición que más te guste y tipeá todo lo que se te cante al respecto. Están para eso.

Sobre "avanzar" en el post (curioso que lo digas, yo pensé que de este intercambio ya estábamos aprendiendo, lo cual es bastante parecido a "avanzar" al menos en mi opinión), vos podés agarrar al BDSM, desmenuzarlo, aplicarle tu definición parte por parte y volver a dejarlo en el post. Nunca fue mi intención impedírtelo. Que yo no vaya a hacerlo con tu definición debería ser totalmente intrascendente a la hora de que vos lo hagas. Obviamente compartiré las opiniones y puntos de vista que me genere tal post y vos responderás o no según te parezca, o se te cante. Sos vos el que se está centrando en analizar tu definición, no yo.

maite{},

La pregunta original (que viene de otras tantas discusiones que rondan las mismas cuestiones) a mi me lleva por este camino para responderla de una forma que me cierra. Pero hay un punto donde empezamos a dar vueltas en círculos, lo que yo planteo no te termina de convencer a vos, y tus cuestionamientos, que son perfectamente válidos en la discusión, me llevan a un punto "axiomático", donde elijo ver el mundo de determinado modo, y me parece que en ese punto también se devela que tus axiomas no coinciden, y no veo como salir de algo que excede a la razón, no porque entre en cuestión nuestro raciocinio ni la capacidad de razonamiento tuya o mía, sino porque partimos de premisas diferentes al respecto de "la naturaleza humana" (por decirlo de algún modo). Terminamos yéndonos por las ramas de la justificación de un ejemplo que lleva al siguiente, y se desvirtuan las ideas.

Cuando te digo que avancemos, es porque considero que no puedo aportarte más argumentos que los que ya te dí (al menos, no en el foro sin deschabarme porque dependen de experiencias personales bastante particulares que sustentan mis creencias), y porque me siento superado en mis habilidades para expresarme (el "no me da el cuero"). En una de esas, si vos avanzas por tu camino, al leerte a mi se me ocurre como meter baza, con mis ideas, pero desde otra puerta de entrada.

fui comentando sobre lo que se fue aportando, qué me parece que cuadra y qué no, y en base a eso voy construyendo

planteé preguntas que vos sos totalmente libre de responder según tu entendimiento y tu interpretación del juego, y de hecho sería el aporte esperable.

vos podés agarrar al BDSM, desmenuzarlo, aplicarle tu definición parte por parte y volver a dejarlo en el post

Obviamente compartiré las opiniones y puntos de vista que me genere tal post y vos responderás o no según te parezca, o se te cante