si alguien a pesar de esto decide callarse y aguantarse una situación abusiva... ahí sí es su problema.

Sereneiders

Por la presente me declaro total, completa y enfáticamente en contra de esta postura. Además, es totalmente contradictorio con tu postura de "concientizar".

Decir que tendríamos que fijar estándares es lo mismo que darle de común acuerdo un contenido mínimo, indispensable y necesario al SSC, explicitar lo que para vos es obvio, para que resulte igual de obvio para todo el mundo.

Repito: el contenido mínimo, indispensable y necesario ES el SSC.

Lo importante no es meterse a hilar fino porque cada persona tiene un SSC único e irrepetible, y aunque no quieras o no te des cuenta vas a imponerle a otro parámetros que son sólo tuyos. Está genial que se pueda consultar a la comunidad y que todos opinemos si algo nos parece sensato y/o seguro o no, pero quien tiene que hacer la evaluación final y decidir si lo consensúa, es cada persona.

Lo que sí tiene sentido hacer, para mí, es transmitir el que hay que preguntarse, ante la minimísima duda, y aunque no haya dudas también, si lo que sea que está pasando es para nosotros sensato, si es seguro, y si de verdad queremos consensuarlo. Considero que a eso apuntaba cristianfate{AAC} cuando dijo:

Hay que insistir con el SSC, porque en realidad, es relativamente facil de entender las palabras, pero no es tan facil que se te hagan carne

Es decir, no es fácil tenerlas presentes todo el tiempo, ante cada situación. Pero es la única manera de ir dilucidando nuestro SSC y descubriendo su forma.

Obvio que para nosotros es más fácil fijar estándares que ayudar a la gente a que descubra por sí misma lo que quiere y necesita. Pero de la forma en que manejemos esto va a depender la forma en que vaya evolucionando la comunidad hacia la próxima generaión BDSM. Y te pregunto, me pregunto, nos pregunto:

¿Queremos una comunidad hecha de gente que pueda valerse por sí misma, o que necesite una listita de estándares para saber si va bien o va mal? Porque los estándares que para vos tienen muchísimo sentido, sólo van a  limitar y reprimir a aquellos para quienes no lo tenga.

Podemos y debemos compartir nuestras opiniones, nuestras visiones y nuestras experiencias, porque alguien que no abrió un post puede venir y leerlas igual. Y sacar sus propias conclusiones. Podemos compartir información, es importante que lo hagamos para enriquecernos todos. No sé con qué autoridad o conocimiento decís que estoy lejos de ser "una víctima en potencia" o que características suponés que tales personas deben tener, pero yo te digo que todos somos victimas en potencia. La autora que cité antes, Marie-France Hirigoyen, da cuenta de muchísimos casos en el cual personas independientes y autosuficientes en casi todo sentido terminan en situaciones de abuso, porque es tan sutil al comienzo y porque todos tenemos debilidades, y momentos en que somos más vulnerables.

Te repito a vos, como ya dije antes: si vamos a concientizar, que sea en serio, en todo momento y en todo lo que decimos. Con información. Los divagues de nuestras cabezas, por sensatos que los sintamos, son simplemente opinión.

Vos decís "o sea, sensato", "o sea, consensuado", como si fuera una obviedad, porque para vos (lejos de ser una víctima en potencia) es obvio. El problema es que para una victima no lo es. Y precísamente porque no lo es, cualquier abusador puede cambiarle al SSC los contenidos a su conveniencia, y afirmar que se apega al SSC.

Sereneiders

"si alguien a pesar de esto decide callarse y aguantarse una situación abusiva... ahí sí es su problema."

Sereneiders

Por la presente me declaro total, completa y enfáticamente en contra de esta postura. Además, es totalmente contradictorio con tu postura de "concientizar".

Repito: el contenido mínimo, indispensable y necesario ES el SSC.

Lo importante no es meterse a hilar fino porque cada persona tiene un SSC único e irrepetible, y aunque no quieras o no te des cuenta vas a imponerle a otro parámetros que son sólo tuyos.

maite{}

Es que ese es el dilema ¿no? ¿Con qué parámetros evaluar o juzgar negativamente una situación que uno mira de afuera como para meterse a opinar?

Porque decir que el SSC de cada quién es único e irrepetible equivale a no decir nada, ya que no sólo las líneas de lo "sensato", de lo "seguro" y de lo "consensuado" son movibles a gusto de cada quien, sino que también las definiciones. A modo de ejemplo alguien puede decir que el Am@, por tener ese rol, decide por ambos y que por ende el consenso depende exclusivamente de su opinión y no de la del sumis@, por más que su definición de consenso no sea igual a la de la mayoría. Es interesante porque ante tal escenario yo digo que "no hay que meterse" hasta que alguien pida ayuda, pese a que su SSC privado no concuerde con una definición "razonable" general del SSC, mientras que vos planteas que hay que aceptar la definición privada pero meterse de prepo a defender a quien, según tu criterio personal, estaría en problemas pese a que no te haya pedido ayuda (lo que implica desvalorizar esta definición privada del SSC)..

Y a todo esto, mucha gente se pregunta acerca de qué tan normal es cuando acepta situaciones que, convencionalmente, pueden ser catalogadas de abuso. Porque el fustazo a un sumis@ que elije serlo dista del que recibía un esclavo en una plantación de algodón pese a que hegemónicamente le hubieran enseñado que recibir fustasos es lo normal por tratarse de un esclavo. Y la distancia entre ambos fustasos es la elección, que para ser tal debe ser libre, tiene que poder ser revisada en el futuro, y tiene que ser informada.

Entonces, en vez de meterme de prepo en una situación que de acuerdo a mis parámetros personales fuera abusiva, como vos harías al estar enfáticamente en contra de mi postura de no meterse sin mediar pedido de ayuda, prefiero informar preventivamente (en particular, que se puede pedir ayuda).

Vos te reservas el derecho de cuestionar los actos de un Am@ que, según vos es en realidad un abusador porque ves al sumis@ en lo que vos consideras que son "problemas". Yo prefiero no me meterme con lo que la gente haga, pero sí con lo que digan, con el discurso que pudiera justificar un abuso. En otras palabras, tu postura es que "no hay que respetar la conducta pero hay que respetar a rajatablas el discurso que la justifica", mientras que la mía es que "hay que respetar las conductas ajenas pero no los discursos que la justifiquen".

¿Y qué es lo que vale la pena informar? Esto que yo denomino estándares de comportamiento, y REPITO, digo deliberadamente estándares y no digo políticas, porque estas últimas son las que pretenden imponerse. ¿Qué es lo que en general consideramos "normal" en el ámbito del BDSM -que difiere de lo "normal" en el mundo vainilla? Las consideraciones generales (en las que la mayoría está de acuerdo) sobre lo "normal" (lo que representa a la mayoría de una población) son estos estándares.

Luego, fulanito se informa acerca de estos estándares y decide tirarlos por la borda porque no los comparte. Perfecto, está en su derecho a hacerlo sin recriminación ni penalidad alguna (de lo cotrario sería una política y no un estándar). Si en el futuro crea un hilo porque Menganito quiere que haga algo que le revuelve las tripas, obtendrá el correspondiente "te-lo-dije". Y a fuerza de leer "te-lo-dijes" las potenciales víctimas de abusos adquirirán consciencia de por qué les conviene tomar ciertos recaudos o encarar las cosas de determinada manera.

Creo que es importante tomar consciencia de que en un foro no estamos "conversando" entre nosotros o con quien plantea un problema, sino que estamos escribiendo un "catalogo" de experiencias y opiniones a ser leídas en el futuro por gente a quienes no conocemos. Lo que decimos sienta precedente y forma estándares en forma implícita porque a fuerza de leer opiniones compartidas, quien lee interpreta estas opiniones como estándares -por poco que te guste la palabra-, así que me parece conveniente en estos temas blanquear el asunto y explicitar el acuerdo de la comunidad respecto de algunas ideas que damos por sentadas implícitamente (lo que no constituye información).

Sin embargo acá te vas al carajo, con todo respeto: Estás en un hilo iniciado por alguién que expuso lo que le era privado haciéndolo público para escuchar las opiniones de la comunidad. Luego no podés acusar a la comunidad de "entrometerse en las relaciones privadas" ni asumir que alguien tenga tan disparatada pretensión.

Al carajo te fuiste vos, con todo respeto. tambien.El hilo derivo hacia muchos temas y no estamos discutiendo sobre si alguien puede hacer una consulta o no sobre un tema. No acuso a la comunidad, niego que la comunidad exista para juzgar a otros, que es lo que se esconde atras de varias posturas en este hilo.

El tema de los abusos es clasico de aquellos que hipocritamente juzgan conductas ajenas definiendolas ("esto no es BDSM" es un clasico) desde una posicion superior. Una tipica forma de despreciar sumisos es , o descalificar a las Amas tachandolas de superficiales o tratarlos de pobrecitos incapaces de discernir si estan abusando de ellos o no. Para eso estan los ilustres de la "comunidad"...... para darnos clase y tratarnos de infradotados.

Yo tomo una postura que para mi es clara, porque además conozco un par de casos de miembros de la comunidad que han sufrido abusos, no supieron cómo pedir ayuda a tiempo, o que podían (y estaban en su derecho de) pedirla, y que la pasaron bastante mal. Y estoy seguro que tu disfrute del sindrome de estocolmo no viene a cuento... excepto cuando asumís que en consecuencia tal sindrome debería ser disfrutable para cualquier sumis@ y si no logra aprender a disfrutarlo, que se joda porque "se lo buscó solit@" y "conocía los riesgos".

Por supuesto que todos conocemos los riesgos. Y sí, se lo buscó solito. No puedo aceptar entre adultos responsables esta postura. Abuso es una mujer violada. Abuso es un chico victima de pedofilia. Abuso es una cadeta que accede a sexo con el jefe porque si no se queda sin trabajo.

No jodamos con los significados de las palabras, hablando livianamente de cosas graves.

Porque hablar de abusos en este caso (BDSM) significa , tarde o temprano , proponer un "Comite de Vigilancia" que controle si hay abusos o no. Poque si la palabra de seguridad no sirve, si el libre albedrio no sirve, entonces alguien debe velar por nosotros ya que somos incapaces de hacerlo por nosotros mismos.

Si te quedaste , consensuaste. Y si lo que consensuaste no es sano ni seguro para vos, es tu unica responsabilidad. A menos que te hayan puesto un revolver en la cabeza o hayan ignorado tu palabra de seguridad estando inmovilizado. Ahi, hablamos de delito, y es otra cosa

El tema de los abusos es clasico de aquellos que hipocritamente juzgan conductas ajenas definiendolas ("esto no es BDSM" es un clasico) desde una posicion superior.

dogwilly{LRo}

Te lo concedo. En mi caso no soy quién para decir qué es o no es BDSM, pero sí puedo trazar una línea personal en lo que concierne al abuso, sea o no lateralmente BDSM, y sin referirme a ninguna práctica en particular, porque de hecho hay abusos en todo tipo de relaciones y de actividades. El potencial abuso no se limita ni es una problemática de la gente que practica BDSM, aunque ciertamente el BDSM puede funcionar como excusa para los abusadores. Por eso prefiero sacar al BDSM del medio, no me interesa discutir las prácticas sino los discursos que adoptamos.

Abuso es una mujer violada. Abuso es un chico victima de pedofilia. Abuso es una cadeta que accede a sexo con el jefe porque si no se queda sin trabajo.

dogwilly{LRo}

Los ejemplos que das categorizan perfectamente lo que es abuso e independientemente de el acto en cuestión: abuso es el ejercicio de poder para forzar a alguien a hacer algo que no esta(ba) dispuesto a hacer en primer lugar. De hecho (como aclaró cristian) para la ley, aún dentro de un matrimonio legalmente constituído si el tipo obliga a la esposa a tener relaciones sexuales se lo considera una violación. Y el problema en algunos casos (como puede suceder en el BDSM) es que involucra a un ejercicio de poder que fuera consensuado por las partes.

Por supuesto que todos conocemos los riesgos. Y sí, se lo buscó solito. No puedo aceptar entre adultos responsables esta postura,

Lo tuyo parte de mirarte el ombligo y no aceptar que no todo el mundo es como vos ni está tallado en tu misma madera. En primer lugar veamos que significa "adultos responsables", porque si nos ponemos formales la ley dice que ninguna persona puede resignar sus derechos, ni siquiera voluntariamente, y también dice que la ignorancia de la ley no justifica su incumplimiento. Por lo tanto que alguien sea "sumiso" y por ello acceda a un contrato que resigna sus derechos es, de movida, ilegal. Que alguien golpee al otro y produzca daños físicos como un moretón, tambien puede ser visto como delito y la resignación del derecho propio resulta irrelevante. ¿De cual responsabilidad hablamos al hablar de "adultos responsables"? ¿De la que define la ley, o de la que defina cada uno de nosotros a conveniencia de sus argumentos?

Pero además, se sabe que hay gente con características personales tales que las empujan a asumir el lugar de la víctima de un abuso, e incluso que hacen que compulsivamente se sometan a abusos, o que pese a disgustarle la situación abusiva no puedan escapar de ella. Y no hablo de los sumisos que practican BDSM en general (si bien es probable que gente con estas características personales le haya encontrado la vuelta a sus pulsiones en el BDSM para satisfacerlas en un entorno controlado, lo que para mí es una forma muy sana de resolver la cuestión). Hablo de, por ejemplo, las mujeres golpeadas en una pareja "vainilla", en las que el abusador se aprovecha y explota a estas características personales para montar un escenario -a veces real, pero siempre sicológico- en el que su víctima encuentra justificativos para el abuso y presta su consenso a su abusador, siendo un "adulto responsable".

Esta misma mujer puede someterse a una situación de abuso, ya no en una pareja vainilla sino en una relación BDSM que le brinda herramientas adicionales al abusador para condicionar sicológicamente a su víctima y obtener este consenso. Lo que no estoy dispuesto a aceptar es que este consenso sea equiparado con el otro consenso del BDSM, y además que quienes aceptan y convalidan este otro consenso del BDSM sean los que lo equiparan, por eso los convierte en cómplices del abusador.

En este ejemplo particular, creo que vos y yo coincidiríamos en distinguir lo que diferencia a uno y otro consenso (al consenso entre esta potencial víctima con su abusador, y al consenso que tenés vos con tu Ama), así que no pongo en tela de juicio al consenso dentro del BDSM, sino que quisiera identificar y explicitar aspectos de un consenso más básico de relación interpesonal (que precede al otro consenso) a los que esta mujer del ejemplo le convendría prestar atención porque no evalúa riesgos del mismo modo que el hijo del vecino.

Actitudes policiales se pueden tener en muchas comunidades. A modo de ejemplo, algunas comunidades BDSM tienen actitudes policiales en lo que respecta al cumplimiento de protocolos entre los miembros, y basta conque alguien se ponga un apodo en mayúsculas para que amerite un respeto especial y mayor que alguien que se puso un apodo en minúsculas, aún cuando el primero no se anime a levantarle un dedo a su novia "de verdad" y el segundo tenga la espalda rayada a fustazos. Decir que el pacto que tienen un alquien que se autodenomina Amo y otra persona que se autodenomina sumiso no puede ser cuestionado porque se ajusta a lo que dicta el paradigma del BDSM también es una actitud policíaca, como para señalarme el riesgo de que lo que digo derive en actitudes policíacas.

Y en definitiva, algún ambito tiene que haber para que discutamos estas cuestiones y acaparemos las experiencias a modo de estándares, y si no te gusta la palabra, de "consejos" (que a mi me gusta menos que estándares). Si no en este foro, en otro, pero entonces ¿qué dirías?¿que ese foro no debería considerarse de BDSM porque si no lo que se tiene es una actitud policíaca? Y en definitiva ¿qué hacemos con las victimas que queden en el camino tras engancharse en esta comunidad?¿Les decimos que se jodan, que se lo buscaron solitos?¿Dónde quedó tu empatía y tu compasión por el prójimo?¿O es condición indispensable perderlas para defender tu concepción del BDSM?

Creo que estamos hablando de demasiadas cosas a la vez, y a veces mezclando algunas cosas con otras. Intentaré ordenar un poco, de acuerdo a lo que se vino diciendo, con el fin de dar un pantallazo de lo dicho hasta ahora. Se aceptan y alientan todo tipo de comentarios.

GRAN RESUMEN GRAN by maite{} PARTE I

Pregunta incial: ¿Hasta qué punto obedecer a un Amo?

Respuestas en forma resumida:

existen los límites y además sabemos que el BDSM obedece ante todo a tres reglas: Sano, Seguro y Consensuado.

ferdie2503

cuando esta en riesgo tu salud, tu privacidad y al star en algun limite

LITTLE_CAT

Hasta el punto que sea placentero para ambos. Si obedecerlo en algo no te produce placer, o que vos lo desobedezcas no le produce placer a él

ANTON

lo podes hablar... y encontrar otras cosas que les guste a los dos... antes de ponerle fin a algo copado.

mell{SrF}

Como dijo Ferdie, todo debe ser concensuado.(...) Nuestros señores siempre encuentran otro caprichito que SI podemos cumplir.

pequeñaperla{CJ}

Hasta el punto en que ya no haya mas sonrisas.

cristianfate{AAC}

Una milésima de segundo antes. 

kaotika{KNS}

Cuando las cosas sobrepasan tus limites

castigo{SDP}

hasta que puedas, te sientas comoda, feliz y ambos lo sean

goodgirl{AD}

hasta el punto donde hay espacio para la duda y dejar de obedecer donde NO hay duda de que NO se quiere hacer eso.

ALDRIN

Si todos tus sentidos  dicen hasta aqui llegó mi amor --- r e t i r a t e

karen

Hasta donde la logica lo indique, y respentando los limites pactados.

Comediante

hasta un punto siempre que un ADULTO sumis@ lo considere sensato para ël.

LadyRoxy

hasta q mi sentido comun me indique lo contrario,  de igual modo, en el caso de q mi entrega no fuera valorada como tal o respetada mi manera de pensar, ser o mi integridad fisica

perrocallejero{AR}

Sólo si me pidiera hacer daño considerable a un tercero sin el consentimiento de éste último

nina_mia{MIAM}

Otras preguntas propuestas:

hasta el limite de lo logico, sano y consensuado??

ALINARI

¿Hasta donde el sumiso quiere obedecer al Amo?

Patrón

 ¿Hasta dónde el Amo quiere y permite ser obedecido?

Sir Williams

¿Qué clase de Amo es aquel que acepta que no se le obedezca?

dogwilly{LRo}

¿Por qué un Amo habría de dar una orden que no pueda ser obedecida?

cristianfate{AAC}

¿Que tanto domina un Amo al ordenarle al Sol que se ponga por el Oeste?

ElSombrerero

Describiendo las relaciones D/s

el BDSM es un camino que se lleva de A DOS ((en cuanto a Dom/sumiso persona a persona))

Cruxx

En el mundo del BDSM hay muchas cosas que pueden gustarle tanto al Amo/a como al sumiso/a. Pero creo en la idea de que ambos o los involucrados en la situacion deben estar deacuerdo.

AMOelprofeta

para que una relacion prospere hay que charlar mucho, ceder cosas, arreglar otras, consensuar, dialogar, consensuar, dialogar, jeje y por mi propia experiencia digo, que en un principio los limites mas duros de los dos integrantes ( sisi los Amos tambien tienen limites jeje) con el tiempo, la confianza, el respeto y el nivel de compromiso, se flexibilizan.

goodgirl{AD}

dentro del marco del respeto , el cuidado y el concenso tambien un amo puede hacer que se pasen pequeños limites, empujar hacia lo nuevo, quizas en ese momento no hay sonrisas, hay temor, dudas...sin contar que dentro del amplisimo expectro de gustos y placeres existe tambien en algunos el del deseo del forzamiento a hacer cosas, gusten o no.

tambien presupongo que un buen dominante sabe , antes de ordenar, cual ese limite que la sumisa tiene dudas en cruzar y cual no quire cruzar de ningun modo.

ALDRIN

Si un Amo ordena algo que a el le produce placer pero al sumiso no, se esta rompiendo entonces la primera regla, justamente el consenso. Sin consenso, estamos fritos. Por eso es que existen los limites.

Si una Amo ordena algo fuera de la lógica, entonces está loco. Por ejemplo, no puede ordenarnos ir desnudos a nuestro trabajo no ? eso estaria infringiendo normas básicas de conducta social (por lo menos en esta parte del mundo).

Estaá esa ¨escuela¨ que dice que los limites del esclavo se hiceron para romperse, y que si un esclavo dice ¨no¨  es que en el fondo lo desea y piensa ¨si¨. Mas o menos es la misma linea de pensamiento de un violador.

Comediante

Hoy puedo decir que no concibo el comenzar una relación cocinandola en el microondas, prefiero el fuego lento....agotar todas las esquinas de lo que sí y de lo que no....y una se lleva muchas muy agradables sorpresas cuando se deja guiar por alguien que sabe sujetar la correa y sabe guiar y eso solo se descubre en las charlas, en el irse conociendo....antes de decir que sí a un algo general que no sabemos que contiene el paquete...

En resumen (...) si y solo si la sumisa realmente quiere obedecer al Amo y sorprenderse a sí misma.....siempre encontrará la manera de hacer saber que no tiene experiencia o que necesita entrenamiento, que es algo que no busca ni le agrada como placer directo, pero que está dispuesta a aprender o a hacer el intento....

Afterglow

El Bdsm es una actividad de poder ... básicamente. A través de esa cesión-intercambio de poder se alcanza el objetivo de conseguir placerES de todo tipo

no solo me produce placer sexual, también me produce placer por el poder mismo. Me produce placer el dolor de mi sumisa y el goce que obtiene con ese dolor, me produce placer su entrega, me produce placer ejercer la autoridad cuando, como, porque, cuanto y donde yo quiero

Sensatez y responsabilidad del Dominante. Ese es el límite que todo Dominante se debe fijar

Sir_Williams

El poder en las relaciones "sadomasoquistas" las tiene el que dice "hasta dónde sí".

LadyRoxy

si hablamos tanto de consenso, vamos aterminar en que somos todos pares y yo soy sumiso solo cuando me "hacen" lo que quiero, cuando no, digo que no esta consensuado y desobedezco.

obedecer es un PLACER (o deberia serlo ) para el sumiso. Si el sumiso no goza en la obediencia, mas alla de que esa obediencia implique la realizacion de algo que A PRIORI NO LE AGRADA, en mi opinion, deberia replantear su rol o por lo menos, su relacion con el Dominante.

Muchas veces yo obedecí .....porque no tenia otra opcion. Y no la tenia, no por algun acto de violencia ni amenazas...sino porque el simple deseo de complacer era superior a mis propios deseos y gustos personales.

dogwilly{LRo}

un sumi es una persona con sus gustos y personalidad, no tiene xq obedecer absolutamente todo lo q ordene su Am@, es más el/la Am@ pienso q debe estar atent@ a sus preferencias. Si su rebeldía es un acto de seducción, prefiero jugarlo, xq elijo la conquista y lo consensuado, así como sumis con personalidad.

El hecho de ser Amo/a no otorga el derecho a realizar absolutamente lo q se nos plazca sin tener en cuenta gustos y personalidad de l@s sumis, en caso contrario caeríamos en el abuso sexual y mental,

pienso q tanto Dominantes como sumis@s, Switchs, curios@s, spanker,  tenemos q respetar y tener en cuenta las apetencias de amb@s para disfrutar y gozar no sólo una relación BDSM sino cualquier otro tipo de relación.

La rebeldía en exceso de ambos roles, no conduce a relación alguna, así como tampoco aceptar "todo" en ninguno de los roles.

SAVAGE

En mi forma de ver y de vivir el BDSM un sumiso encuentra placer en el obedecer, más allá de las prácticas particulares. Ello no obsta a que se tengan límites duros, (...) el sumiso obedece hasta donde quiere obedecer porque más allá del rol es una persona con voluntad y capacidad de decisión. Y en el momento que decide no obedecer, caen los roles.

No hablo de "forzar" hablo de no aceptar el juego que te propone. Si estoy sesionando con alguien y deliberadamente hace lo contrario de lo que le digo que haga para manejar la situación, corto la sesión, punto.

si hablamos de D/s no sólo se consensúa un cúmulo de prácticas como "admitidas" y otro cúmulo de las mismas como "no admitidas" sino que además, y ante todo, se consensúa una distribución de roles, un posicionamiento de cada uno. Se consensúa que uno es Dominante y que el otro va a ser sumiso, que uno va a dirigir y el otro va a someterse -que a uno, al otro, o a ambos les cueste en ocasiones ya es otro tema-.(...) Sin que a ello obste que, como han señalado maravillosamente Sereneiders y ES, le haga creer al sumiso a pies juntillas que no lo toma en cuenta y le haga olvidar por momentos que en realidad todo se termina cuando el sumiso dice "basta"

No le gusta, pero lo hace -y QUIERE hacerlo- porque su placer radica en complacer

KHAYMAN

"Sano (cuerdo), seguro y consensuado". Si no es sano (cuerdo), seguro y consensuado, el sumiso o la sumisa debe desobedecer al Amo o la Ama. Sino no es BDSM, es abuso o violación. En el BDSM ningún Amo y ninguna Ama están por encima de la regla de "sano (cuerdo), seguro y consensuado"

cristianfate{AAC}

No sé cuanto valor tiene la discusión teórica de quién manda, quién obedece, o cuanto manda quien manda al otro a hacer lo que el otro quiere, en todo caso, si logra hacerle creer al otro (durante lo que tiene que durar) que su orden es indiferente al deseo del otro, entonces ya está ahí produciendo la ilusión. Si el sumiso hace lo que desea haciéndole creer al otro que obedece ciegamente, también está ahí produciendo la ilusión. Y la ilusión requiere de la participación de ambos. No sé cual es el rol o la etiqueta que les cabe (que sea la que más les guste a ellos), lo que puedo decir es que "son buenos jugadores" en su juego de roles privado.

O lo disfrutás, o lo diseccionás, y no ambas.

Pero creo que el concepto de "sincericidio" deviene de la imposibilidad de reconocernos y/o aceptarnos como meros jugadores, que esto de ser Dom o sumis@ no es lo que somos, sino lo que jugamos a ser.

Creo que en el momento en que uno juega a un juego para satisfacer una necesidad específica, tiene que empezar a prestar atención porque se genera una dependencia, que eventualmente puede ser explotada para realizar chantajes emocionales (si no haces tal cosa, entonces dejo de satisfacer tu necesidad).

sabe distinguir lo que es válido el ámbito del juego y lo que es inválido en el ámbito real

Sereneiders

cuando practico BDSM soy consciente de que el sometimiento o la esclavitud es CONCENSUADA. Pero aplico la "suspension de la incredulidad" y me creo la Dominacion de Pe a Pa (incluido el "Si, Amo" mas berreta).

Si traslado el ejemplo anterior a nuestro caso, podria plantear que cuando practico BDSM soy consciente de que el sometimiento o la esclavitud es CONCENSUADA. Pero aplico la "suspension de la incredulidad" y me creo la Dominacion de Pe a Pa (incluido el "Si, Amo" mas berreta).

Si Am@ y sumis@ no toman como punto de partida la vision del perro muerto, para luego suspender la incredulidad... mal destino les espera.

En mi caso personal, la dominacion real comienza cuando logro llevar a la sumisa mas alla de sus propios limites sin que deje de encontrar placer (antes de esa instancia, me considero apenas un administrador de sus placeres)

Los limites son una linea divisoria. Un SI a lo que contienen y un NO a lo que dejan afuera. Son la forma de regular la cesion de poder. El poder que el sumiso cede no es ilimitado, tiene limites.

Si por "limite" entendemos solamente "no a X practica porque no me gusta" estamos entendiendo a medias el asunto. Repito: El limite regula la cesion de poder. Y el BDSM no es ni mas ni menos que un juego de poder.

La principal forma de lograr la "incorporacion" de la ley es la coerción. Si quedan dudas ver "Temor a Dios" y "Poder panóptico" dos lindisimos conceptos.

Poner limites no es una mera declaracion de gustos, es una manera de marcar la cancha.

El sumiso tiene una cuota de poder que cede, pero conserva la posibilidad de retirarla. El problema surge cuando esa cuota de poder del sumiso se niega o se dice inexistente, por ingenuidad o por malicia toppinera. Alli aparecen las preguntas del tipo "¿Hasta que punto obedecer a un Amo?"

ElSombrerero

Yo creo que la Dominación es más profunda y compleja que "un juego que nos estamos creyendo". Y no me creo eso de que decir NO, o terminar la relación, sea realmente un poder.

El Dominante no acepta los límites duros del sumiso "porque si no el sumi se le vuela", del mismo modo que la motivación del sumiso no es "porque si no hay tabla". El Dom acepta los límites porque quiere y debe cuidar al sumiso, y esos límites son el "manual" con el cual empieza a aprender a "usar" al sumiso para lo que el Dom quiera. El pacto de límites no debería ser, creo yo, una negociación (ni mucho menos un chantaje) sino algo más bien informativo. Un acuerdo, para que sea sano, seguro y consensuado el inicio de la relación.

El NO es una herramienta que tienen ambas partes para señalizar un límite. Si se lo usa para ejercer poder, ya sea el sumiso o el Dominante quien amenace con terminar la relación, pasa a ser chantaje

La coerción motiva a alguna gente a cumplir la ley. Ahí estamos de acuerdo. Pero también hay otros motivos por los cuales se cumplen, (...) Hay motivación negativa, por coerción, y motivación positiva, por el objetivo que se quiere lograr.

"No es ni más ni menos que un intercambio de poder". Después cada uno juega a lo que se le canta.

Por un lado, los límites no tienen nada que ver con el topping (por eso son consensuados), y por otro, el "poder del sumiso" es en realidad el poder de cualquiera de las partes. El Amo también tiene ese poder, como bien ilustró KHAYMAN más atrás. Una cosa es llevar la batuta, y otra muy distinta es podes cancelar el concierto.

Estoy requetesegura, siendo sumisa, de que todos los sumisos y sumisas se lo preguntan (hasta qué punto obedecer) en algún momento, ya sea en la fantasía, en la teoría o en la práctica.

Que se pueda cancelar el "contrato" BDSM, está buenísimo. Que los sumisos lo sepan, y lo apliquen cuando sea necesario, es más que deseable.

AMBOS tienen la opción del NO, y la parte más vulnerable es la que más necesita estar consciente de ello para utilizarla y evitar un daño serio. Pero no tiene nada que ver con el valor del bien.

cero que el verdadero poder en el BDSM no es tener la amenaza de quitarle al otro el bien que quiere, sino el respeto y la buena voluntad mutuas. Ése es el poder que hay que asegurarse de tener, ése es el poder con el que tenemos que investir a nuestr@s sumis@s amenazad@s. Porque hay un bien mayor al "Amo solicitado" y a la "sumisa buscada", que es el placer y el crecimiento que sólo se pueden lograr poniendo a funcionar ese poder

maite{}

(Próximamente, la parte II)

GRAN RESUMEN GRAN by maite{} PARTE II

Tratando de encontrar el centro de la cuestión:

Las motivaciones particulares cambian con cada persona.

ElSombrerero

La "manipulación perversa" es tan vieja como el génesis (...) No será que es más cómodo dejarse llevar por una "orden" y "obedecerla" que "auto-ordenarse" y "cuestionar" si somos felices?

LadyRoxy

La pregunta ¿hasta donde obedecer al Amo? creo que deriva de esa falta de conocimiento mutuo.

Afterglow

yo que el VINCULO que se entabla en una relación BDSM, es fuerte, de máximo conocimiento, muchísima confianza que se fortalece con juegos y pruebas que se van imponiendo en el tiempo, a medida que avanza la relación y que hace indiscutible dudar de las MANOS en las que uno se encuentra. El VINCULO se CONSTRUYE con tiempo, dedicación, paciencia, eso hace que la relación crezca en todos los aspectos.

sofia

Las relaciones hay que laburarlas.

¿No será que cuando alguien pregunta "¿Hasta qué punto obedecer a un Amo?" en realidad está preguntando: "¿Cómo saber qué es, para mí (para mi cuerpo, para mi psiquis), sano y seguro?" ?

maite{}

Surge el tema del abuso:

¿cómo distinguir una relación BDSM (sana, segura y consensuada) de una simple relación de abuso? Dicho de otra manera, ¿cómo me doy cuenta yo (como nos damos cuenta), si esa persona que está frente a mi, con su cuerpo (o su mente) lleno de moretones, está disfrutando de una relación BDSM (SSC) o está sufriendo una relación de abuso?

he pensado mucho en una "palabra de seguridad" a la que no solemos prestar mucha atención, que es cuando el Amo en medio de la sesión te pregunta "¿estás bien?". Es que el Amo tiene una obligación que va más allá de cualquier consenso: qué estés bien. No es una responsabilidad sólo del sumiso "estar bien", también lo es del Amo, en la misma proporción

Y acá es donde creo que no hemos sido del todo claros. Porque a lo que leslie se refiere con esa pregunta es dónde termina el BDSM y empieza el abuso o la violación. Y acá no importa qué tipo de práctica sea. Nadie está obligado a hacer nada, por liviano que parezca, si no quiere.

Cuando se trata de una relación D/s que lleva años, en la que se conoce personalmente al(la) sumisa(o), y se la(lo) ve feliz, es obvio que está funcionando el meta-consenso y que todo anda bien. Pero cuando eso no sucede, como comunidad, hay que encender la luz roja de alerta.

cristianfate{AAC}

¿Cómo sabemos dónde comienza el abuso?

Considero que como sumisa, esa es mi responsabilidad y mi manera de cuidarme.Si yo no lo dijera, sería también responsabilidad del Amo, en terreno dudoso, el asegurarse verbalmente o por cualquier otro medio, de que yo estoy bien. Pero lo que puede ser terreno dudoso para cada uno va a variar, con lo cual la comunicación de mi parte es el triple de importante, en especial al principio. Así nos vamos conociendo y así se va consturyendo la confianza para lo que va a venir después.

maite{}

Disfrutar, sonreir. Una persona abusada tiene un lenguaje corporal totalmente distinto del que tiene una persona que practica el BDSM SSC.

hablar con tu Amo de lo que te sucede y de las dudas es una conducta esencial para saber si uno está metiéndose en una relación de abuso, porque en la mayor o menor apertura de ese diálogo, en la comunicación o incomunicación que se alcance en ese diálogo, suele estar también la respuesta.

cristianfate{AAC}

Si lo planteamos desde el tema del abuso, la pregunta ¿hasta qué punto obedecer a un Amo? se transforma en ¿cómo puedo prevenir el abuso?

¿Cómo puedo yo personalmente (y por lo tanto como puede cada uno) prevenir un posible abuso contra mi (su) persona?

maite{}

én toda actividad algún ámbito tiene que existir con los pares en donde fijar estándares de trato interpersonal, donde resulte válido y deseable compartir experiencias y someterlas a la mirada de los otros. Mazmorra es uno de estos ámbitos en lo que refiere al BDSM

Desde el punto de vista de la comunidad cuando se nos expone el caso, hay que tener especial cuidado en evitar culpar a quien podría ser una víctima y responsabilizarla por sus decisiones y desinteligencias al aceptar sus contratos,

hay que preguntar, y ante la falta de información creo que debemos asumir la postura de que estamos frente a un eventual abuso, ya que habrán oportunidades para aflojar esta postura al recibir nueva información si el sumis@ contiúa el diálogo en el foro

Sereneiders

Hay que insistir con el SSC, porque en realidad, es relativamente facil de entender las palabras, pero no es tan facil que se te hagan carne y sean parte cotidiana de tu práctica, sin que afecten la magia y la fantasía del BDSM.  De algún modo, el SSC es como el forro, hay que aprender a incluirlo como un elemento erótico más de la relación.

En primer lugar creo que hay que partir de la base de que cualquiera puede incurrir en conductas abusivas, no solo los "monstruos" golpeadores. Y en segundo lugar hay que tener en cuenta que para frenar el abuso, es indispensable que el abusado(a) tome primero conciencia del abuso y luego decida terminarlo. Si no estás disfrutando, si no andás por la calle sonriendo cuando pensás en la sesión y te duele todo, hay un problema. Aquí es donde el apoyo de la comunidad juega un rol mayor.

cristianfate{AAC}

Yo les recomendaria que, si hablamos especificamente de una relacion en que algo hace ruido en el sentido de "estaran abusando de mi?", no hablen con su Amo. Hablen con un tercero imparcial. Preguntarle a tu Amo si el mismo te esta abusando es como preguntarle al verdugo si eso de bajar el hacha sobre tu cabeza es prejudicial para tu salud.

Te hago el dibujito para que quede claro la situacion que estan discutiendo: EL ABUSO.

A - El Amo es el posible abusador, su opinion es invalida. Y en el caso de ser mas bueno que Lassie, aparece el punto siguiente, B.

B - El sumiso esta en un cuadro psicologico complejisimo

ElSombrerero

Me parece que el "ruido" nunca es tan claro. Justamente: es ruido. Además, el abuso nunca empieza con un "¿se estarán abusando de mí?". El abuso incluye a la manipulación, y la manipulación siempre es sutil y gradual. Por eso el abuso empeora con el tiempo. Por eso la gente se mete en relaciones de abuso... porque en un principio no lo nota.

Es más, una persona abusada difícilmente se pregunte algo tan concreto como "¿se estarán abusando de mí?", porque ya está enredada, entrampada en la forma de pensar en la cual la envuelven. Porque las personas manipuladoras, sabelo, son sumamente inteligentes y hábiles en distorsionar argumentos y convencer al otro, como ya describió Sereneiders. Y por eso cristianfate{AAC} nos dijo:

hay que tener en cuenta que para frenar el abuso, es indispensable que el abusado(a) tome primero conciencia del abuso y luego decida terminarlo.

maite{}

Se viene hablando de que un buen parámetro para medir si uno está siendo abusado o no es que aparezca o no la sonrisa después...yo creo que se trata siempre de poner las cosas en la balanza. De tener la capacidad -y claro, he aquí el problema- de, sin hacer un parate (porque vamos, la vida no siempre nos permite eso), evaluar si lo que estamos viviendo y el pasado relacionado que vivimos, nos hace realmente felices. Siempre hay cosas lindas, feas, cosas que elegimos por nosotro, por ambos o por el otro. El planteo verdaderamente relevante vendría a ser, creo yo, si esa elección vale la pena. Y la respuesta a eso está, en mi opinión, en si es más el placer que el sufrimiento.

Dómina

Creo que un AMO que se precie de tal, tiene que conocer a fondo a su contraparte... y tambien tiene que saber manejar los tiempos de maduración de su psiquis y su emocionalidad, un estar delante en cada cosa...

AMO_AMON

Decir que tendríamos que fijar estándares es lo mismo que darle de común acuerdo un contenido mínimo, indispensable y necesario al SSC, explicitar lo que para vos es obvio, para que resulte igual de obvio para todo el mundo.

Sereneiders

Lo que digo no es ponernos a definir qué cosas son SSC, sino a qué nos referimos cuando nombramos con tanto énfasis el SSC.

Dómina

¿Con qué parámetros evaluar o juzgar negativamente una situación que uno mira de afuera como para meterse a opinar?

Sereneiders

ALGUNAS CONCLUSIONES by maite{}

A lo largo del hilo encontramos diferentes posuras, me interesaría centrarme en el tema del abuso. Así que empiezo con...

Puntos a tener en cuenta para una relación BDSM sana:

para que una relacion prospere hay que charlar mucho, ceder cosas, arreglar otras, consensuar, dialogar, consensuar, dialogar

goodgirl{AD}

El VINCULO se CONSTRUYE con tiempo, dedicación, paciencia, eso hace que la relación crezca en todos los aspectos.

sofia

un buen dominante sabe , antes de ordenar, cual ese limite que la sumisa tiene dudas en cruzar y cual no quire cruzar de ningun modo.

ALDRIN

Buscar consejo de terceros imparciales.

Tener absolutamente claro que el poder de decir NO y terminar con la sesion/relacion esta en tus manos.

ElSombrerero

hablar con tu Amo de lo que te sucede y de las dudas es una conducta esencial para saber si uno está metiéndose en una relación de abuso, porque en la mayor o menor apertura de ese diálogo, en la comunicación o incomunicación que se alcance en ese diálogo, suele estar también la respuesta.

cristianfate{AAC}

el verdadero poder en el BDSM no es tener la amenaza de quitarle al otro el bien que quiere, sino el respeto y la buena voluntad mutuas. Ése es el poder que hay que asegurarse de tener,

maite{}

Cómo podemos ayudar como comunidad para prevenir el abuso:

En primer lugar creo que hay que partir de la base de que cualquiera puede incurrir en conductas abusivas, no solo los "monstruos" golpeadores. Y en segundo lugar hay que tener en cuenta que para frenar el abuso, es indispensable que el abusado(a) tome primero conciencia del abuso y luego decida terminarlo.

Hay que insistir con el SSC, porque en realidad, es relativamente facil de entender las palabras, pero no es tan facil que se te hagan carne y sean parte cotidiana de tu práctica, sin que afecten la magia y la fantasía del BDSM.  De algún modo, el SSC es como el forro, hay que aprender a incluirlo como un elemento erótico más de la relación.

cristianfate{AAC}

Lo que digo no es ponernos a definir qué cosas son SSC, sino a qué nos referimos cuando nombramos con tanto énfasis el SSC

Dómina 

Desde el punto de vista de la comunidad cuando se nos expone el caso, hay que tener especial cuidado en evitar culpar a quien podría ser una víctima y responsabilizarla por sus decisiones y desinteligencias al aceptar sus contratos

Sereneiders

Podemos y debemos compartir nuestras opiniones, nuestras visiones y nuestras experiencias, porque alguien que no abrió un post puede venir y leerlas igual.

ransmitir el que hay que preguntarse, ante la minimísima duda, y aunque no haya dudas también, si lo que sea que está pasando es para nosotros sensato, si es seguro, y si de verdad queremos consensuarlo.

maite{}

-

Apelo (por descontextualizacion) .

Saludos, ES.

-

Me leí (casi) todo el hilo, porque la verdad que empezarlo ahora, después de varios días de debate, lleva tiempo de leer. Muy interesante todo. Así que me pareció prudente dejar mi pequeño granito de arena.

Siguiendo el asunto original del tema "Hasta qué punto obedecer a un AMO", es una pregunta simple que merece una respuesta simple. Luego podrá desmenuzarse la pregunta y la respuesta y llegar a las complejas razones que generan la pregunta y la respuesta.

Entonces, hasta qué punto obedecer a un AMO?

Simple, hasta donde sigue existiendo el SSC. El SSC no es único, sino particular de cada relación, por lo que es imposible definirlo en detalles concretos, para mí basta con definirlo como la conjunción de reglas y situaciones donde los límites (duros) de ambas partes no son sobrepasados. Para mí, que un Am@ le de un puñetazo en la cara a un@ sumis@ pude no ser SSC, para otros puede que sí (siempre hablando de dos personas adultas). El SSC de cada pareja tampoco es estático, hoy puede ser que una pareja no quiera practicar la lluvia dorada, pero quizá después de unos días, meses, años, eso cambie. O puede que no.

Graficándolo con un ejemplo, el cual prefiero mantener fuera de los extremos, pero que fácilmente puede llevarse a un extremo, y distinto del aportado temprano en el hilo (si me fuerzan a la bisexualidad y no quiero, debo obedecer?).

Supongamos que un límite de un@ sumis@ sea no beber orina. Ahora supongamos que el máximo placer del Am@ sea justamente que su sumis@ beba su néctar dorado, con lo cual sería lógico pensar que de aceptar este Am@ a este sumis@, y por supuesto conociendo este límite, el Am@ quisiera empujar sus límites hasta que el mismo deje de existir. Cuando el Am@ le ordene al sumis@ beber su orina, qué debe hacer éste? El sumis@ obtiene el placer máximo obedeciendo a su Am@, pero en este caso genera una contradicción interna, ya que obedecerlo va en contra de sus límites. Qué debe hacer entonces? Deberá sopesar si obedecer esta situación en particular le genera placer. Y si no lo hace, entonces deberá decir NO. En cuyo caso, no necesariamente será un corte tajante de la relación, como se planteó antes en este hilo. Será oportunidad para que Am@ y sumis@ tengan una charla, donde el Dominante pregunte a qué se debe su NO. El sumis@ puede sentir que aún no está preparado para obedecer al Am@ en esta situación, aduciendo que de obedecerlo estaría dejando de lado el SSC. También puede sentir que nunca estará preparado para esto. El Am@ entonces podrá considerar sus opciones, puede que entienda y dados sus sentimientos decida mantener al sumis@ o puede sentirse desilusionado por su falta de obediencia. Y juntos deberán decidir si mantener la relación o no. Pero también puede darse la situación en que el sumis@ acceda a sobrepasar su límite. Y de hacerlo, deberá hablar con el Am@ posteriormente, expresándole sus sentimientos, quizá se arrepienta de haber obedecido, o quizá haya sido placentero para el sumis@, a pesar de haberlo considerado un límite.

Los sigo leyendo y escuchando sus acotaciones al respecto.

maite{},

Gracias por el laburito que te mandaste. Deja algunos planteos de lado, por lo que tocará alguna suceptibilidad, pero cubre el espectro de lo discutido.

Ma parece importante remarcar que no hablamos de las situaciones "normales", digamos, en los que ambas partes se sienten cómodas, sino de situaciones límites y excepcionales. En esto no es tan cierto que para muestra baste un botón, en general uno (desde adentro o desde afuera) no puede darse el lujo de evaluar una relación a partir de un episodio aislado como para dictaminar que se trata o trató de una relación abusiva, también hay que mirar la historia y la existencia de patrones de comportamiento (en la medida que exista tal historia) que den cuenta de una estructura de relación abusador-víctima.

Es decir, supongamos una relación prolongada en donde ambos se sienten confortables y un día a Am@ se le escapa la tortuga y busca empujar un límite duro de sumis@, independientemente de lo que suceda con la relación (que continúe o que se vaya al cuerno), difícilmente catalogue como "relación abusiva". Hay que ver cual es el límite y qué herramientas usó Am@ para forzarlo, claro, pero entiendo que una "relación abusiva" decribe un patrón de conductas de ambas partes que hace que haya empujones frecuentes para forzar límites, y/o brutalidad para lograrlo (física o emocional). Además, venimos dando por sentado que en una relación abusiva Am@ tiene que ser abusador@ y sumiso víctima, y considerando que pueden entrar en juego chantajes emocionales como parte de estos patrones, también es posible la situación inversa (y me pregunto si necesariamente implicaría una forma de "topping").

si alguien a pesar de esto decide callarse y aguantarse una situación abusiva... ahí sí es su problema.

Sereneiders

Por la presente me declaro total, completa y enfáticamente en contra de esta postura.

maite{}

Entonces, en vez de meterme de prepo en una situación que de acuerdo a mis parámetros personales fuera abusiva, como vos harías al estar enfáticamente en contra de mi postura de no meterse sin mediar pedido de ayuda.

Sereneiders

Tus "entonces" son medio extraños, por decir lo menos.

Una cosa es meterse en la vida de otros, otra muy distinta desligarse de la responsabilidad como comunidad de un posible abuso a/entre sus miembros. Por ejemplo, mi oposición enfática hace que no pueda encontrar nada de "correspondiente" ni nada de lógico ni razonable en algo como esto:

fulanito se informa acerca de estos estándares y decide tirarlos por la borda porque no los comparte. Perfecto, está en su derecho a hacerlo sin recriminación ni penalidad alguna (de lo cotrario sería una política y no un estándar). Si en el futuro crea un hilo porque Menganito quiere que haga algo que le revuelve las tripas, obtendrá el correspondiente "te-lo-dije". Y a fuerza de leer "te-lo-dijes" las potenciales víctimas de abusos adquirirán consciencia de por qué les conviene tomar ciertos recaudos o encarar las cosas de determinada manera.

Por ejemplo, si a una persona en situación de duda, sean cuales fueren sus acciones anteriores, en lugar de darle una mano le decimos "te-lo-dije", lo que estamos haciendo es ignorar por completo un caso de posible/eventual abuso. Peor aún, por lo que decís parece que estuvieras dispuesto a tolerar y negarte a involucrarte en un caso de posible abuso, para que la potenciales víctimas que vengan sepan que tiene que seguir tus disposiciones arbitrarias o tampoco recibirán ayuda en el momento en que la pidan.

Y eso, no sólo me parece una falta total de empatía, sino también la aplicación de una penalidad. Y es un claro ejemplo de cómo "fijar estándares" se acerca más a "arreglamos una vez para luego poder lavarnos las manos" que a realmente buscar ayudar a las personas de la forma que a ellas les sirva (y no de la forma que nos sirva a nosotros o nos resulte más fácil y cómoda.)

Lo que decimos sienta precedente y forma estándares en forma implícita porque a fuerza de leer opiniones compartidas, quien lee interpreta estas opiniones como estándares -por poco que te guste la palabra-, así que me parece conveniente en estos temas blanquear el asunto y explicitar el acuerdo de la comunidad respecto de algunas ideas que damos por sentadas implícitamente (lo que no constituye información).

Lo que yo creo es que es mucho más importante que lea opiniones diversas y puntos de vista distintos, para que cada quién pueda encarar la situación como mejor le sirva. Mal que te pese, nunca vamos a opinar todos lo mismo, y el "acuerdo de la comunidad" que postulás en un ideal que si revisás la historia del foro va a caer por su propio peso.

La información a la que me refiero no es a la que sale de nosotros en forma de opiniones y experiencias, sino a la información concreta y real sobre, por ejemplo, el abuso. Que cuando hablemos de abuso sea del abuso como es, y no como nosotros suponemos que podría ser. Que no saquemos por deducción teórica como tiene que ser el comportamiento del abusador y/o la víctima, sino que sea información real y fáctica. Y esto tiene que ver con poner de manifiesto de qué manera se comporta un abusador, y no armar una lista con viñetas de "cosas que la comunidad aprueba y cosas que no"

Si logico que debo muchisimo obedecer a Ama para que ser bueno sumiso.

zzzzzzzzzzzzzzzzzzz

/me se despierta, ve que maite y sere( y agunos mas seducidos por el sistema) siguen copiando pegando y escribiendo monografias, bosteza , se da vuelta y sigue durmiendo soñando con un mundo virtual donde la sintesis interesante desplaze al discurso mega abarcativo y puntualizador.

con cariño ,no desprovisto de critica constructiva.:

ALDRIN

OFF TOPIC

Aldrin, mi madre que era docente solia decir que no todo el mundo tiene don de sintesis pero todo el mundo deberia tener un reloj.

TRaducido al mundo virtual, no todo el mundo tiene don de sintesis pero se ve que tampoco tienen contador de palabras.

supongo que debe ser  lindo leer la propia monografia y decirse " que extraordinario que soy"......yo en cambio digo " que pobres son tus ideas que necesitas aburrirnos con conferencias "