Hoy, en la sala se planteó esta pregunta tan interesante; algunos dijeron que siempre era diferente basándose en las diferencias individuales, otro dijo que la sumisa mujer era de mejor calidad humana que el sumiso varon, yo pienso que la dominacion y la sumisión están muy atravesadas por el género, en fin,  vayamos aportando

El interesante tema planteado por LouAndreasSalome ya había surgido paralelamente en una charla que se dio en el último Alter Zonal del Norte.

Puntualmente, quien suscribe y turquis coincidíamos en expresar (a priori, basados simplemente en las propias estadísticas personales), que:

a) El sumiso varón suele ser MAS sumiso que la sumisa mujer.

b) La Dominante mujer suele ser MAS Dominante que el Dominante varón.

entendiéndose por MAS, un grado de mayor disposición, mayor entrega, mayor intensidad, mayor tolerancia y aceptación de situaciones o prácticas extremas, y MENOS PEROS.

Al toque, cristianfate{AAC} aportó desde su experiencia que, en todo caso, estas premisas sólo aplicaban en el caso de relaciones D/s hétero (AMO con sumisa o AMA con sumiso).

Y antes de que aquell@s que sostienen que el "género" es sólo un constructo cultural adquirido se nos arrojen a la yugular, propongo partir inicialmente de la base del campo poblacional "hombres y mujeres asumidos como tales con contraparte BDSM heterosexual".

Luego continúo, ampliando las posibles causas que, a mi juicio, sostienen (aunque no necesariamente justifican) estas premisas.

Desde mi posicion de mujer sumisa:

- creo que el varon sumiso puede ser MAS en relacion a la voluntad y entrega fisica, es menos probable que se niegue o dude ante ciertas practicas, tiene la ventaja de un cuerpo mas fuerte, y por lo general el varon se concentra mas en las sensaciones; la mujer en cambio es mas fragil, con organos sexuales mas sensibles, por lo que extremamos cuidados. Sin embargo, con relacion a lo emocional, creo que la mujer en MAS entregada, su sumision es tambien en alma y sentimientos. Por supuesto, sin desmeritar la entrega emocional de un varon, ni tolerancia fisica de la mujer, solo creo que la tendencia sicologica y biologica hace que la tendencia sea como planteo, al menos en la mayoria de los casos, es mi humilde opinion.

- con respecto a los Dominantes, no puedo hablar mucho, ellos supongo que opinaran, pero creo que pueden apegarse muy bien a lo que menciona ANTON, justamente por lo que yo mencionaba tambien, las AMAS saben que cuentan con hombres fuertes y tolerantes a mucho, y los AMOS, por mas exigentes que sean, deben cuidar a sus sumisas y saben que son mas delicadas en algunos aspectos, por lo que pueden llegar a ser mas compasivos.

Realmente me gustaria conocer la opinion de otros miembros, y asi aprender mas cada dia.

Y antes de que aquell@s que sostienen que el "género" es sólo un constructo cultural adquirido se nos arrojen a la yugular

Jajajaja, eso se llama buscar roña. El "genero" es una construcción cultural y es un aspecto biológico, de hecho la construcción viene a cuento de administrar consecuencias sociales y simbólicas del aspecto biológico y en este sentido sí impone ciertas conductas y castiga ciertas otras para moldear artificialmente los aspectos biológicos subyacentes.

En todo caso, las diferencias que planteas entre varones y mujeres y como se refleja el género en el rol, creo que se producen por el posicionamiento individual de cada uno frente a la construcción cultural y porque existe la diferenciación funcional biológica. Cada quien asume el rol y juega un juego en el que se descontruye la cultura para construir una cultura propia de los participantes. De hecho, se me antoja que esta podría ser una definición acéptica del BDSM: el juego de descontrucción de la cultura y reposicionamiento del individuo, lo que involucra a un intercambio de poder, y a formas de sufrimiento/placer que devienen de remoldear(se) en la cultura resultante.

En un sentido básico que apela a lo biológico para producir una construcción ontológica, la mujer "es más que" el hombre, tiene "por derecho natural/biológico" la certeza respecto a que su legado le es propio, los hijos salen de su cuerpo, mientras que los varones, bajo este mismo criterio, no tienen modo de asegurar un legado propio que no sea a través del apropiamiento de las mujeres, que a mi entender es lo que motiva la necesidad de contratos sociales que impongan relaciones de propiedad. Y esto es algo inevitablemente subyacente en nuestra cultura, las relaciones se formalizan, se imponen, se fundamentan o se prohiben en función de esta construcción. En otras palabras la diferencia cultural de género deviene de una lucha de los varones en contra de una inferioridad de condiciones impuesta por esta otra diferencia biológica, que implica el sometimiento de la mujer y de su superioridad "natural".

Luego, el BDSM juega con estas construcciones culturales y con sus arquetipos (la propiedad sobre un otro, los derechos de cada uno, la tergiversación de los derechos aceptados convencionalmente, la imposición de cambios de funciones biológicas -ej: aparato digestivo para producir placer sexual- o de propósitos -intercambiar placer por dolor), para enfatizar algunas de ellos y para eliminar o reemplazar otras.

Visto de este modo, es razonable suponer que este "sentido básico" sea un elemento más del juego. No sé entonces si un sumiso varón "es más sumiso" que una sumisa mujer, pero me parece que la sumisión masculina requiere del varón que (se) "abandone" en esta lucha y en este sentido, acepte y se entregue a esta "inferioridad natural" del sentido básico, mientras que la sumisión femenina requiere un esfuerzo activo de sometimiento, de una lucha interna de la mujer para subyugar a esta "superioridad natural" del sentido básico, y que es esto lo que se transluce como facilidad o dificultad para la sumisión.

Como contrapartida, la dominación femenina implicaría el liberar y exacerbar esta "superioridad natural" del sentido básico, y a tal fin la Dominante tiene que liberarse de una carga de imposiciones culturales (de sometimiento) a su género, tiene que "hacer menos esfuerzo" que el que le impone la sociedad a las mujeres, mientras que la dominación masculina impondría un mayor esfuerzo para producir elementos simbólicos que reaseguren su superioridad.

El varón entonces "se abandona en la lucha" para ser sumiso, tiene que enfatizar el juego de poder artificial para ser Dominante, mientras que la mujer "se abandona a su naturaleza" para ser Dominante y tiene que enfatizar el juego de poder artificial para ser sumisa (más sumisa que lo que culturalmente ya debe ser una mujer).

la mujer "es más que" el hombre, tiene "por derecho natural/biológico" la certeza respecto a que su legado le es propio, los hijos salen de su cuerpo, mientras que los varones, bajo este mismo criterio, no tienen modo de asegurar un legado propio que no sea a través del apropiamiento de las mujeres

Esta definición me huele rara. Es cierto que estamos hablando de funciones biológicas, interpretadas a través de la cultura. Una función biológica, la que sea, puede tener una consecuencia cultural, pero eso no la transforma inmediatamente en el móvil de sus acciones. Por ejemplo, la mujer cuenta con esa "ventaja ontológica", pero a la vez tiene una muy grande "desventaja práctica" a la hora de dar a luz, porque el macho que lleva la mitad de los genes, y la "trascendencia" en la cría, puede volarse en cualquier momento desde que el embarazo ha sido establecido.

Esto no es un asunto menor, sino que completa el ciclo: el varón necesita la seguridad artificial de la monogamia antes de que la mujer de a luz para resolver su problema ontológico, mientras que la mujer necesita la seguridad artificial de la monogamia para asegurar que la otra parte, que no tiene "obligación biológica" de quedarse, colabore en la crianza para resolver su problema práctico.

Ahora, tanto una motivación como la otra han marcado el curso de la historia y el hecho de que las dos condiciones estuvieran cubiertas por ese sistema fue lo que hizo que funcionara durante tanto tiempo. Sin embargo, la cultura de la monogamia está en crisis. El matrimonio legal y el religioso, el "para toda la vida", el "solos vos y yo" viene perdiendo fuerza, y aunque para el "individuo corriente", para la mayoría, el esquema todavía funcione o todavía los satisfaga a nivel racional, la gente que lo cuestiona y amplía sus opciones de vida es cada vez más y más notoria.

Y el motivo por el cual esto puede darse es porque toda pauta cultural puede ser superada por los individuos. Todo pensamiento que surga de la herencia cultural es algo formado artificiamente en la mente, y como tal puede ser modificado por la persona.  Por lo tanto, nos encontramos frente a hombres que superaron el buscar la trascendencia a través de la reproducción (mandato impuesto y funcional a la cultura) y la encuentran o sacian su necesidad de ella en otros aspectos de la vida: el arte, el trabajo, en el cariño de los suyos, etc (motivación interna y funcional al individuo, puede acompañar o no a la cultura, en este caso no.). También aparecen mujeres que no se valen de la construcción artificial de la monogamia (mandato impuesto) para asegurar la alimentación y criaza de sus hijos, ya que en la sociedad de nuestra cultura la ausencia de un macho no implica necesariamente el desabastecimiento de la cría.

Entonces, creo que proponer la consecuencia cultural de la función reproductiva como motivación última en nuestra cultura empezó a ser obsoleta en el momento en que se sacó del juego el factor de la "reproducción (culturalmente) obligatoria". Hoy por hoy sigue habiendo una gran presión en esa dirección, pero ya no es "ley" tácita. En el momento en que las mujeres empezaro a dejar de concebirse y ser concebidas como objetos reproductivos (y al hacerlo pasó lo mismo con los hombres, que en cierta forma también lo eran), empezó el fin del enfoque reproductivo como resolución del problema ontológico.

Es decir, que por mas que la norma que vos describís pueda ser o parecer cierta en este momento, no creo que lo sea por mucho más, lo cual es alentador como muestra de que el foco de la cultura está cambiando de "la sociedad ("el sistema") al individuo. Como dijo cristianfate{AAC} en otro hilo, de la sexualidad vainilla no queda nada, o casi nada, entendida como la sexualidad reproductiva, sin consideración hacia el placer de la mujer y apenas hacia el del hombre, y sin responder a las necesidades emocionales de ninguno de los dos.

Y por supuesto, la sexualidad BDSM es la que más lejos está actualmente de ese modelo, de esos principios y valores culturales, y por lo tanto es donde menos creo que semejante construcción, que ya está cambiando, vaya a explicar las diferencias, suponiendo que las haya.

Por otra parte, la definición de "Dominación", "sumisión" y la lista de elementos que incuyen varía muchísimo de una persona a otra, y al no tener una definición universal, ni siquiera una consensuada para este debate, es realmente muy audaz aseverar que existen efectivamente diferencias claras entre la forma de ver la Dominación y la sumisión por parte de hombres y mujeres.

Hmm....

Seria interesante ver que podria decir un Switch Bisexual acerca de este tema. Es posible que pueda ver las cosas de manera mas objetiva. Hay alguno por ahi que quiera contribuir?

Se habla mucho de lo biologico y lo cultural...como si fuesen dos posiciones necesariamente en desacuerdo con la otra. Hay que tener en mente que son dos caras de la misma moneda - la persona. Es dificil medir estas cosas, pero a mi me parece que es posible que si nos da la impresion de que la mujer dominante es "mas" dominante y el hombre sumiso es "mas" sumiso, es posible que se deba a que los roles que decidieron elegir son opuestos a los roles tradicionales, o sea, digamos que podria ser una cuestion de "contraste". Otra cosa interesante sera ver, de aca a muchas decadas mientras todo sigue cambiando, precisamente que opina la gente de esta misma pregunta, es decir, cuando los roles tradicionales dejen de serlo, cuando lo tradicional sea lo que hoy es novedad: Como modificara esto nuestra percepcion del BDSM? Si en ese momento se mantiene la tendencia mencionada por ANTON, entonces posiblemente apuntaria a algo biologico, si esa tendencia se pierde, se comprobaria que la influencia cultural seria en ese caso mas significativa que la biologica...pero bueno, falta mucho. Por ahi pase algo totalmente distinto que ninguno podria predecir a esta altura, quien sabe?

Se habla mucho de lo biologico y lo cultural...como si fuesen dos posiciones necesariamente en desacuerdo con la otra. Hay que tener en mente que son dos caras de la misma moneda - la persona

lifthrasir

La bilogía y la cultura no pueden estar en desacuerdo, porque la cultura es toda una realidad artificial que se construye en torno a la biología, una especie de "ficción" en la que el ser humano animal está inmerso. Lo cual en sí no es malo, es la forma de desenvolverse del hombre, que le agrega la dimensión racional al entorno biológico-ecológico.

Pero de esas dos caras, hay una que es prácticamente inamovible: la biología. La cultura dicta leyes, no siempre escritas ni expresas, de lo que se debe hacer. Aunque son más bien leyes que indican cómo se debe pensar. Estas leyes el individuo con suficiente lucidez puede trascenderlas, y actuar conforme a sus propios deseos independientemente de si coinciden o no con la cultura. En cambio, las pautas biológicas son inamovibles. Pero leyes culturles han interpretado de manera diferente las pautas biológicas. Por ejemplo:

En la cultura hebrea antigua, que una mujer fuera infértil (suceso biológico) la convertía básicamente en un objeto inútil. La pauta cultural era: si la mujer no sirve para tener hijos, no sirve para nada. Se podía romper un matrimonio, con el peso cultural que éste tenía en ese momento, condenando a la mujer y a su familia a la deshonra.

En la cultura actual, la infertilidad de la mujer se interpreta desde lo pragmático. La pauta cultural es: ¡vamos a curarla... (mientras pague)!, ya no tiene la repercusión social y moral que tuvo en otras épocas.

La biología no cambió (ni cambiará), la cultura cambia, pero lo importante es reconocernos como seres individuales antes que culturales, de forma tal que la misma cultura mute hacia una que privilegie el desarrollo de cada individuo antes que el sustentamiento del sistema de poder o económico de turno.

maite{},

La función biológica, cómo se desarrolla el ciclo reproductivo en sí, no es lo relevante, sino la información que se produce (en el caso de la mujer) versus la que no se produce (en el caso del hombre), y el efecto que produce la disponibilidad o la imposibilidad de disponer de esta información en los individuos de acuerdo a su género. Esta información puede darle mayor o menor sentido subjetivo a la existencia de cada individuo ("servir para algo o para nada"), con un grado de certeza muchísmo mayor que el resultado de cualquier elucubración religiosa.

Todo pensamiento que surga de la herencia cultural es algo formado artificiamente en la mente, y como tal puede ser modificado por la persona.

¿El pensamiento precede al lenguaje?¿el lenguaje precede a una cultura?¿se puede pensar sin lenguaje? Yo creo que no, que las tres cosas se desarrollaron conjuntamente en algún momento de la historia de la humanidad, y que van modificandose muy lentamente y de la mano. Que ningún tipo que naciera, tuviera la cultura y aprendiera a pensar hace 3000 años y viajase en el tiempo hasta el presente podría pensar acerca de la física cuántica por mucho que te esfuerces en explicársela, porque su lenguaje carece de las primitivas de composición adecuadas. Y de hecho se verifica a lo largo de la historia que determinados conceptos van apareciendo y expresándose en el arte o como formulación abstracta en forma inconexa (gente que no tiene contacto entre sí) pero dentro de un período acotado de tiempo, y que recién al asentarse estos conceptos se posibilita la aparición de otros conceptos, y viceversa, que conceptos que derivan de otros ya existentes hace mucho tiempo no surgieron porque no había suficiente "caldo de cultivo". Ejemplo: ciertas técnicas de producción de proyecciones tridimencionales holográficas podrían y "deberían" haberse descubierto hace 400 años, sólo que la concepción de algo "virtual" tal como la tenemos hoy era algo impensable, y creo posible que un holograma (la figurita tridimensional de la tarjeta de crédito) fuera directamente invisible para alguien de hace 10000 años, vería "algo raro" pero carecería de la capacidad de formular (pensar) eso que ve del modo que lo hacemos ahora.

Y creo que hay conceptos paradigmáticos que se reflejan en palabras como "puta" o "bastardo" tan entramadas conceptualmente con otras palabras en sus acepciones negativas, que tales acepciones no son descartables u olvidables por un acto de mera voluntad, cada palabra relacionada con ellas, como "mujer" u "hijo", acarrea consigo, potencialmente, un cachitito de estas acepciónes negativas, y que es este entramado lo que verificamos como "cultura", y no la existencia o el sentido de cada palabra o concepto aislado de los demás.

Mi imagen mental de la relación entre lenguaje y pensamiento, y de cultura y lenguaje, es análoga a las vías y los trenes, el vehiculo puede desplazarce hacia cualquier lugar a su antojo, pero nunca puede hacerlo por fuera del trazado de las vías. Pensamos lo que el lenguaje nos habilita a pensar en un momento dado, y el lenguaje contiene primitivas establecidas por la cultura en un momento dado. Podemos imaginar que vamos por fuera de las vías, intentar actuar como si la vía no estuviera presente, e incluso intentar ignorar la presencia de las vías, pero no podemos salirnos de ellas.

Esta idea que planteas, de que la cultura puede ser modificada a voluntad por el individuo, supone que el tren puede izarse a sí mismo para cambiarle la dirección a la vía en la que estaba parado, para luego volver a colocarse en la vía y andar un nuevo camino. Para mí, las vías se producen y reconfiguran por accidentes sucesivos y tan de a poco como puede mutar el ADN, y sí, la suma de lo que piensan los individuos puede reflejarse en un cambio de configuración de las vías, pero dentro de varias generaciones y en forma impredictible (menos aún planificable) porque en este sistema formado por cultura/lenguage/pensamiento, por su complejidad y capacidad de autoreferencia (pensar acerca del pensamiento), está sujeto a las limitaciones que impone el teoréma de incompletud de Jurt Gödel (ningún sistema puede resolverse a sí mismo, se requiere un meta-sistema a tal fin, en este caso una entidad que llamaríamos "Dios").

Mi imagen mental de la relación entre lenguaje y pensamiento, y de cultura y lenguaje, es análoga a las vías y los trenes, el vehiculo puede desplazarce hacia cualquier lugar a su antojo, pero nunca puede hacerlo por fuera del trazado de las vías.

Yo creo que esa es una imagen tremendamente limitada de la mente humana, y que no se condice ni con lo que muchas personas hicieron a través de la historia, ni con el verdadero potencial que tiene. La mente no es unidimensional, ni lineal, ni mucho menos puramente racional. Un tren no puede salirse de sus vías, pero un ser humano sí. Lo han hecho muchas veces. De hecho, estudios hechos de creatividad y pensamiento lateral en niños demuestran que de pequeños tenemos un pontencial que la linealidad de la educdación va masacrando a través de los años. Pero es la educación, no la mente humana.

Para mí, las vías se producen y reconfiguran por accidentes sucesivos y tan de a poco como puede mutar el ADN

Gracias a Dio (que en paz descanse), la evolución del pensamiento y de las formas de pensar no se da a través de lo genético. Bernard de Chartres decía que somos enanos parados en los hombros de gigantes. Cualquier persona, absolutamente cualquiera y sin nececidad de mutación, puede volverse a la historia, a la inagotable bibliografía existente, y reflexionar al respecto, ampliando su propio punto de vista y desarrollando (incluso a vece smejorando) puntos de vista, pensamientos o ideas anteriores. La capacidad genética está, lo que es lento es el aprendizaje de la humanidad para poder aprovecharla.

y sí, la suma de lo que piensan los individuos puede reflejarse en un cambio de configuración de las vías

Acá lo que veo es una contradicción. ¿No sería necesario, para tal cambio, que al menos un individuo pensara fuera de las vías? Y para que el cambio se de, ¿no sería necesario que la gran mayoría piense fuera de las vías? El que lleve varias generaciones y sea impredictible (para los que no pueden aceptar que haya mentes independientes de la cultura, claro), es sólo por la mínima cantidad de individuos que inician el proceso. Personas que piensan fuera de las vías. De hecho, eso de ser trenes que piensan sobre rieles en realidad es una excelente metáfora para la gente que se cierra a otros puntos de vista, acorde a la cultura del miedo a lo distinto.

La función biológica, cómo se desarrolla el ciclo reproductivo en sí, no es lo relevante, sino la información que se produce (...) versus la que no se produce.

Claramente estás hablando de trenes sobre rieles, y no de personas. La información o falta de ella depende de como interprete la persona (y no "la cultura") la característica biológica. Y la conclusión no es sí o sí relacionada a la necesidad o búsqueda de trascendencia. Repito lo que dije antes: en una cultura centrada en la reproducción es casi natural que la trascendencia se asocie a ella, pero no es obligatorio para los individuos el asociarlo ni resolverlo de esa manera.

PD semi offtópica: 

en este sistema formado por cultura/lenguage/pensamiento, por su complejidad y capacidad de autoreferencia (pensar acerca del pensamiento), está sujeto a las limitaciones que impone el teoréma de incompletud de Jurt Gödel (ningún sistema puede resolverse a sí mismo...)

Al respecto, dice Wikipedia:

Malos entendidos en torno a los teoremas de Gödel

[...]El teorema sólo se aplica a sistemas que permitan definir los números naturales como un conjunto

O sea, buenísimo que apliquemos analogías matemátcas, pero no esperemos que se ajusten a todas las disciplinas. A menos que hayamos estado hablando de números naturales y yo no me di cuenta.

Y sigue:

Roger Penrose afirma que esta (presunta) diferencia entre lo que se puede probar mecánicamente y lo que los humanos pueden ver como cierto muestra que la inteligencia humana no es mecánica en su naturaleza. También JR Lucas ha atendido esta reivindicación en Mentes, Máquinas y Gödel (en inglés).

Esta perspectiva no está ampliamente aceptada, porque tal y como lo plantea Marvin Minsky, la inteligencia humana es capaz de errar y de comprender declaraciones que son en realidad inconsistentes o falsas. Sin embargo, Minsky ha informado de que Kurt Gödel le dijo a él en persona que él creía que los seres humanos tienen una forma intuitiva, no solamente computacional, de llegar a la verdad y por tanto su teorema no limita lo que puede llegar a ser sabido como cierto por los humanos.

Qué se yo, vos fijate.

En verdad las respuestas que se dieron son muy buenas, realmente minuciosas en muchos casos y muy analíticas lo que las vuelve interesantes sin duda aunque me gustaría tomarme la libertas de verlos quizás desde un punto de vista un poco más llamémosle espiritual o místico. Hay una frase muy usada y que creo se aplica a este tema “La belleza sol está en los ojos del que mira”.

Aunque en esta situación no hables particularmente de belleza creo que la idea es muy similar, se habla de características tan bien cualidades y creo que todas ella forma parte de cada ser que vive este mundo de una forma u otra, sería difícil definir realmente que hace a una sumisa distinta de un sumiso o a una Domina de un Dom. Creo que tal y como esa frase hablar de la forma en que las persona perciben algo tan bien explica un poco la forma en que se desenvuelven en este mundo.

Ahora, ha una diferencia tan generalizable de cómo las mujeres y los hombre ven?  Creo que en parte lo explicado antes puede ser muy válido e importante como punto de vista, en parte lo que nos define es el ambiente en el que crecemos el mundo que vamos descubriendo a lo largo de los años, la crianza las imágenes las sensaciones no solo son diferentes por una cuestión de genero sino tan bien de nuestra propia naturaleza, así puede haber Dominas que sean muy comprensivas y más cuidadosas con sus sumisos , aunque para la idea general sea distinto y del mismo modo diferencia así para todos los roles.

Por lo tanto yo podría decir que no es tanto una cuestión de género, sino más bien de vidas, como crecemos, como sentimos, como vemos todo eso es lo que va definiendo nuestro rol y nuestra forma de actuar… en lo personal creo que intentar encasillarlo en una pregunta tan genérica tan amplia en sus implicaciones es cerrar mucho las ventanas por las que vemos este mundo, no hay ciencia y comprensión que pueda realmente definir completamente que es lo que caracteriza a un grupo humano en este sentido, porque aunque los miembros del grupo compartan algunas característica comunes cada uno es diferente y único.

Me parece que es un tema interesante aunque la repuesta a la pregunta que le dió origen es sencillamente "NO"

Creo que son apasionantes las formas en las que exponen argumentos Sereneiders_y_Bulebu y maite{} (seria bueno organizar un debate en el celta asi con podios y todo! jejeje ) sin embargo creo que hilar tan fino en las "cuestiones del porqué" nos deja fuera del tema mas jugoso, segun veo, y creo que es al que apunta la duda original.. el "COMO"

En principio es lógico que por difierentes motivos ese "como" está plagado de vicios propios de cada Am@ y por sus propios caprichos, fetiches, costumbres etc. . .  de ahí supongo que surgen las diferentes técnicas y sobre todo las diferentes formas de Dominación, las mas estructuradas, planeadas y hasta metódicas formas hasta las mas freelance y espontaneas.

Lo que a mi siempre me resultó interesante analizar es la analogía de la "Feminización" ... que bien funciona para el hombre y cuanto carga a nivel "emocional", el rol que juega es único en la dominación. En este caso no puede aplicarse a las sumisas mujeres la "Masculinización".. no tiene el mism efecto y resulta algo hasta grotesco si se quiere...

Como dije antes en algun otro post, a hombres y mujeres nos mueve la misma fuerza, la misma pulsión.. sin embargo esa fuerza se maneja y se activa de modos diferentes... ese es, para mi, el QUIZ de la cuestion....

SALUD!

Ya es OFF TOPIC, pero bueno.

Yo creo que esa es una imagen tremendamente limitada de la mente humana, y que no se condice ni con lo que muchas personas hicieron a través de la historia

maite{}

Por el contrario, yo creo que no lo es, y además, creo que es una imagen inherentemente bella y elegante como modelo explicativo. Y esto rasca el fondo de la oya de lo irreconciliable de muchos de nuestros puntos de vista.

En todo caso ¿qué es la cultura? La definicín más acéptica y menos antropocéntrica que conozco, (y por ende, la más bella y elegante para mi gusto) es la de Carl Sagan, en su ensayo "Los dragones del Edén". Plantea (algo así como) que todos los seres vivios trasmiten a sus crías la información necesaria para sobrevivir, en principio genéticamente, pero que en el caso de los humanos, la vía genética no aclanza para transmitir el volúmen de información requerido, y que gran parte de esta información pasó a transmitirse y sigue transmitiéndose exogenéticamente. Este cúmulo de información exogenética es lo que denominamos cultura.

Claro que esto implica que el concepto de sobrevivencia se extiende a todos los ámbitos de nuestra vida, incluyendo los sociales, políticos y económicos, para abarcar (y motivar la retransmisión de) conceptos como el de propiedad privada (si acumulas recursos tenés más posibilidades de sobrevivir), de "gamia" (si logras una identidad tribal con tus crías -la famila- contás con más recursos para sobrevivir), e incluye a aspectos que se van haciendo más pertinentes a medida que evolucionamos, como el desarrollo de habilidades sociales e intelectuales, etc. No es un mero "mandato" sino un cúmulo de escalas de valores sobre conceptos entretejidos en nuestro lenguaje de tal modo que poseen una inercia (inercia cultural) y pueden perdurar por generaciones pese a que no soporten un análisis racional de su justificativo.

Por supuesto, cada individuo puede diverger de la cultura, más que "andar fuera de las vías" (tu alegoría a mi imagen que me suena inadecuada), por algun "error" en la tranmisión de esta información (y aquí "error" es cualquier cambio en el mensaje original, independientemente de que el efecto sea bueno, malo, mejor o peor) puede tener algunas vías que difieren de las del conjunto de la población por las que transcurrir. Del mismo modo que un "error" de transmisión de información genética provoca una mutación que puede resultar en una ventaja o en una desventaja evolutiva.

De hecho, del modo que yo veo a la cultura, arribo a una opinión personalísima sobre qué es el arte, como las expresiones de los individuos que se oponen o cuestionan a la cultura e introduce ruido que producen errores en la transmisión de esta información, lo que resulta en cambios a la cultura. Sólo que el cambio en sí, su resultado, no me parece "planificable" de antemano por quien mete ruido.

Y creo además que mi visión de cómo funciona la mente y la inteligencia humana se acerca mucho más a la de Marvin Minsky (ya que lo citaste, es el padre de la Inteligencia Artificial) que a la que vos planteas, Minsky intentó explicar todo este funcionamiento apelando a cuestiones mecánicas, para él los sentimientos serían resultados de esta mecánica, y la intuición de la que habla no son más que componentes mecánicos que todavía no logramos explicar.

Minsky ha informado de que Kurt Gödel le dijo a él en persona que él creía que los seres humanos tienen una forma intuitiva, no solamente computacional, de llegar a la verdad y por tanto su teorema no limita lo que puede llegar a ser sabido como cierto por los humanos.

Asumo que la frase de Gödel implicitamente culmina como "sabido como ciertos por los humanos acerca de sí mismos".

Por "computacional" se refiere a mecanismos algorítmicos (programablres), a los que sí aplica su teorema, ciertamente referido a los números naturales, y por lo tanto a cualquier conjunto enumerable (si podés relacionar a cada elemeno de tu conjunto con los naturales, el teorema es aplicable, y aplica a lo "computacional" pese a no tratarse de números naturales, tal como afirma Gödel en este párrafo). Gödel habla de una creencia que tiene, y no de algo comprobado, por lo que su teorema no sería limitante, Ahora que, si el día de mañana alguien desculase la mecánica de la intuición para reproducirla computacionalmente, el teorema de Gödel sería aplicable sin discusión. Entiendo que Minsky es de los que creen que debería ser posible reproducir computacionalmente a la intuición (y que en definitiva, yo creo posible).

Sin embargo, esta aplicación de la analogía matemática en particular no es de mi autoría, y la referencia que puedo ofrecerte está en el libro "Gödel, Hescher y Bach" de Douglas Hofstadter (un libro que vale la pena leer).

No es un mero "mandato" sino un cúmulo de escalas de valores sobre conceptos entretejidos en nuestro lenguaje de tal modo que poseen una inercia (inercia cultural) y pueden perdurar por generaciones pese a que no soporten un análisis racional de su justificativo.

En resumen, la cultura enseña la "forma de vivir". Para aprender a crear música, no se puede hacer en abstracto, tiene que ser un estilo en particular, con un instrumento en particular.  La cultura es como si la madre le dijera al hijo: "así se hace música", pero en realidad le está enseñando una manera de tocar un instrumento para crear un estilo de música.

Puede que ese estilo perdure en las generaciones porque hay muchas cosas que se transmiten a través de la cultura y no necesariamente tiene que ver con lo racional. Pero si una persona tiene conciencia que un determinado pensamiento es algo aprendido (de la cultura, o por su propia experiencia), entonces tiene suficiente conciencia como para evaluarlo, analizarlo, encararlo de otros ángulos y eventualmente cambiarlo también. Traer a la dimensión conciente las cosas aprendidas que quedaron en el inconsciente hace que sea posible transformarlas (incluso desde la postura lúdica, del "qué pasaría si x regla no existiera/yo no la siguiera).

Pero si la cultura fuera determinante para el individuo, sería estática. Que no todos los individuos puedan actuar independientemente de todas las pautas culturales al mismo tiempo, no quiere decir que el potencial individual de hacerlo no exista. De hecho, existe y es lo que va haciendo que la cultura se modifique y transforme sobre la marcha.

Por supuesto, cada individuo puede diverger de la cultura, más que "andar fuera de las vías" (...), por algun "error" en la tranmisión de esta información (...) puede tener algunas vías que difieren de las del conjunto de la población por las que transcurrir. Del mismo modo que un "error" de transmisión de información genética provoca una mutación que puede resultar en una ventaja o en una desventaja evolutiva.

Ya habías expresado este tipo de pensamiento, a lo que yo ya había respondido:

Bernard de Chartres decía que somos enanos parados en los hombros de gigantes. Cualquier persona, absolutamente cualquiera y sin nececidad de mutación, puede volverse a la historia, a la inagotable bibliografía existente, y reflexionar al respecto, ampliando su propio punto de vista y desarrollando (incluso a vece smejorando) puntos de vista, pensamientos o ideas anteriores. La capacidad genética está, lo que es lento es el aprendizaje de la humanidad para poder aprovecharla.

Es decir, que a diferencia de la genética, las mutaciones que un individuo pueda tener respecto del "pensamiento-tren-cultural" no necesariamente se dan por un error de transmisión, ni se dan necesariamente al azar (como sí sucede en la genética), sino que pueden surgir de la propia reflexión del individuo, por su única e irrepetible experiencia y forma de interpretarla, y no están determinadas desde el nacimiento (como sí sucede en la genética), sino que es el proceso de maduración del individuo el que hace que se vayan dando. Es decir, el volverse conciente de una determinada pauta cultural (una manera de hacer o pensar una cierta situación), es casi en sí mismo una "mutación" del pensamiento original, y además puede dar origen a mutaciones más profundas que, de nuevo, no tienen por qué ser al azar, sino que cuentan con toda la historia y reflexión anteriores (al menos de las que queden testimonios), para elegir en qué dirección quieren encarar el camino.

El simple hecho de que vos y yo no estemos de acuerdo en un debate de este calibre, no hace más que darme la razón.

hu... llegue tarde...

respecto a lo que opinan, lo resumo en... me pa que si... un poco y un poco...

y bueno, aca el adorador del biologismo satanico aporta una carta mas al gran abanico sociobiologico oftopiquero...

MEMES

La cuestión es, ¿cómo se desarrollan y transmiten estos flujos de ideas?, ¿por qué razón se adueñan rápidamente de amplias capas de la población, incluso a miles de kilómetros de distancia, de manera relativamente independiente de los medios de comunicación, como señala Eco? La cultura se transmite entre individuos de una misma especie (en este sentido cabe hablar también de cultura animal, como lo prueban, por ejemplo, los estudios sobre el aprendizaje y transmisión de los cantos de muchas aves) y en este proceso de transmisión -en el que, obviamente, tiene un papel destacado los media- se produce un proceso evolutivo. Desde hace tiempo varios autores han señalado las similitudes entre la evolución cultural y la evolución biológica. Popper, por ejemplo, señalaba las semejanzas entre el proceso del progreso científico y la selección natural, y mucho antes Leslie White también hizo consideraciones parecidas para el conjunto de la cultura. Pero desde Richard Dawkins⁶ se ha dado un paso más, ya que este autor considera la evolución cultural análoga a la evolución biológica y, en general, análoga a todo proceso evolutivo. Según Dawkins para que se dé un proceso evolutivo se requiere:

1. abundancia de elementos diferentes,
2. herencia o replicación, y
3. idoneidad diferencial o número de copias en función de su interacción con el medio.

A su vez, la herencia o replicación precisa longevidad, fecundidad y fidelidad de las copias de los elementos o unidades que se replican. Ninguno de estos elementos hace referencia específica a entidades biológicas, por lo que, en general, describen las bases de cualquier proceso evolutivo, biológico o no. Pues bien, de la misma manera que la vida evoluciona por la supervivencia diferencial de los genes, -entidades reproductoras de los organismos vivos, sometidos a selección natural-, la cultura evoluciona mediante la supervivencia diferencial de replicadores culturales, a los que Dawkins llama ``memes

...

No obstante, puede suceder que una característica cultural evolucione de una determinada manera solamente porque es ventajosa para ella misma. Esto permitiría afirmar, ⁸ en contra de la concepción tradicional que defiende que ``las personas creían la idea X porque X era considerada verdadera que se debería más bien afirmar que ``el meme X se extendió entre personas porque X era un buen replicador , lo cual explicaría por qué, a pesar de la verdad de una idea ésta no es aceptada, o por qué, en otros casos, a pesar de su manifiesta falsedad (como las creencias astrológicas) lo es.

http://biblioweb.sindominio.net/memetica/memes.html

FER,

gracias!!! Hace rato venía intentando recordar el término "meme" para googlearlo.

Es decir, que a diferencia de la genética, las mutaciones que un individuo pueda tener respecto del "pensamiento-tren-cultural" no necesariamente se dan por un error de transmisión, ni se dan necesariamente al azar (como sí sucede en la genética), sino que pueden surgir de la propia reflexión del individuo, por su única e irrepetible experiencia y forma de interpretarla, y no están determinadas desde el nacimiento (como sí sucede en la genética), sino que es el proceso de maduración del individuo el que hace que se vayan dando. Es decir, el volverse conciente de una determinada pauta cultural (una manera de hacer o pensar una cierta situación), es casi en sí mismo una "mutación" del pensamiento original, y además puede dar origen a mutaciones más profundas que, de nuevo, no tienen por qué ser al azar, sino que cuentan con toda la historia y reflexión anteriores (al menos de las que queden testimonios), para elegir en qué dirección quieren encarar el camino.

maite{}

En efecto. Creo que el problema viene de la forma en que estamos interpretando la palabra "azar". Vos tomás una definición similar a la de arrojar dados, que se aplicaría a la genética, y yo me refiero al resultado neto a largo plazo de esas decisiones que algun individuo puede tomar, consciente y nada azarosamente, ya que su mensaje se propaga de un individuo a otro y durante esta propagación se introduce un ruido que es inevitable (hay prueba matemática de esto). Es este ruido el que hace mutar azarozamente al mensaje original del individuo, y no su habilidad por ilimitada que fuese (supongamos un humano capaz de violar el teorema de Gödel, de todos modos su mensaje adquiriría ruido al transmitirse). El problema es que esta comunicación no es determinística, tal individuo puede ser consciente de lo que desea cambiar, lo que no puede hacer es planificar secuencias de causa y efecto que aseguren que su mensaje perdure inmutable a medida que se vaya transmitiendo.

Y en esto entra el concepto del "meme" (ver el post anterior de FER). El mensaje contracultural de este tipo tiene que luchar por sobrevivir a los memes preexistentes para lograr convertirse en un meme, la suma de conjuntos de individuos que compartan una idea y transmitan este mensaje ciertamente favorecen las probabilidades de que esto suceda, pero de todos modos, el mecanismo siguie siendo no determinístico, aún cuando el mensaje se convierta en un meme, cabe esperar que el meme en cuestión difiera de algún modo del mensaje original. Cuando hablo de "azar", me refiero tanto a la probabilidad de que el mensaje llege o no a ser un meme, y si llega a serlo, a la probabilidad de que se produzca esta diferencia entre el mensaje original y el meme resultante, que es lo que producirá algun cambio o adaptación en la cultura. Desde el punto de vista de lo que le sucede a la cultura, estas mutaciones terminan siendo tan azarosas como las genéticas.

Y te doy un ejemplo concreto (pero muy burdo) de un mensajero contracultural y de este mecanismo. Si tomamos a Jesucristo como mensajero, y a sus mensajes de "amarse unos a otros", "compartir el pan", etc., estos mensajes llegaron a transmitirse literalmente hasta la actualidad, y tomados aisladamente de la religión, aún hoy son mensajes resultan ser contraculturales (hablamos de lo mismo ¿no? de equiparar géneros, de eliminar la propiedad privada), pero en tanto memes no parecen tener un impacto significativo en nuestra cultura actual. o bien nunca llegaron a ser memes, o bien llegaron a serlo pero mutados o mutables (lo que permite decir "amaos unos a otros, excepto que sean herejes") y/o bien nunca adquirieron suficiente fuerza para terminar de imponerse (como sí lo está la prohibición del incesto). Convengamos que hablamos del mensajero más conocido y popular de la historia, y aún así, su mensaje quedó truncado y diluído en la cultura actual, lo que resulta representativo de la dificultad de producir cambios culturales predeterminados "a voluntad", que es lo que vos proponés como posible. Me parece loable el intento, pero tenés menuda competencia!