Para mí, the truth is in the eye of the beholder...

Pero si se te suben los humos, la podemos readaptar: the truth is in the whip of the holder!  

jaja!

AR

qué tanto!!!!!

Anoche soñe que me entrevistaba Chiche Gelblung, le contaba Mis gustos y me hacia preguntas parecidas. Y luego titulaba en Gente: Ud sabe que hace su hijo con una fusta en la mano?

Gilles Deleuze hace una presentacion de Sacher-Masoch en un libro a mi entender ineludible para caulquiera que quiera pensar profundamente la relacion dominación sumisión, Lo Frio y Lo Cruel, y justamente comienza con una contraposición de los lenguajes de Sade y Masoch como reflejo exacto del espiritu de goce. La violencia, el fetiche, el deseo, son solo algunas de las variables que forjan la naturaleza de la dominación o la sumision que no es otra cosa que la moneda de cambio humana. Sumando a Freud en el discurso, el padre y la madre toman un papel preponderante en la construcción del rol ya que son los dominantes por naturaleza y los primeros a "ser dominados o muertos" en el proceso de construcción. 

Siguiendo con la idea de la dialéctica y el lenguaje no solo como arma sino como catalizador me parece indispensable leer a Roland Barthes y su Fragmentos de un Discurso Amoroso, donde categoriza la pulsión romantica según al forma en que cada ser puede comunicarla. En lo personal creo que somos lo que comunicamos y por añadidura lo que silenciamos. 

No hay vida sin dominación y sumisión, ¿acaso no estamos sometidos a nuestro destino fatal, a nuestra inevitable muerte? ¿no es vivir intentar dominar el caos y el sinsentido?

Dos novelas tan opuestas como La Venus de las Pieles y El Joven Werter, siendo la primera una negación constante del sentido de la segunda estan intimamente emparentadas. Werter, en su romanticismo prístino y, a mi entender cobarde, esta a solo un par de pasos de ser un Serverín.

Dice Rosseau "es muy dificil someter a la obediencia a aquel que no desea mandar" y acaso un sumiso (dentro del marco del BDSM) sea eso mismo. Alguien que conoce (conciente o inconcientemente) la naturaleza animal que lo empuja y busca satisfacerla, da el mando a quien sea capaz de lograrlo y de esta manera tambien domina. No solo existe la dominación sino que no puede no existir en ningun humano.

Quien se somete, humilla y degrada, de alguna manera esta ofreciendo su superioridad moral, su sentido de abnegación y pureza desando ser purgado colocando a su castigador en un altar pagano que lo acerca a la miseria mundana. 

El tema lejos de ser simble es complejo, emparentado de manera directa con las preguntas mas antiguas y profunda que aún ningun filósofo pudo contestar con un punto final. Creo que jamas tendrá un cierre porque evoluciona con el hombre segundo a segundo, lejos estamos de tener la claridad de entendernos, lo único que podemos hacer es seguir pensandonos... algo que pocos, demasiado pocos tienen ganas de hacer.

Gracias clipclap por una bocanada de aire.

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La Dominación y sumisión es lo único que EXISTE en el BDSM

CiroJames

Disiento.

Saludos, ES.

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vodkita{}

¿puede ser que el hecho de sentirse dominado sea EL lazo? Si es así, ¿realmente tiene sentido decir que hay un lazo cuando ya se estableció que existe la dominación? Un lazo extra la resignifica, pero no la crea. 

Del mismo modo.. ¿no se puede dominar lo que no es propio? ¿o solo es propio mientras que lo domino? suena a vaivén berreta, lo se, pero creo que no lo es. Si en cualquier momento puede irse de mi lado, es la capacidad de seducir lo que lo mantiene, y es que a mi entender la dominación no es mas que una de las tantas maneras de seducción, un truco de magia, un rapido juego de manos que atrapa tu atención. A los elefantes los encadenan fuertemente al tenerlos en cautiverio y con el tiempo la sola presencia de la cadena en torno a la pata les impide tomar la desición de irse, o eso dice el mito, ante el temor o el profundo desagrado intentará correr y descubrirá que es libre. La dominación da la posesión y no de manera inversa.

Realmente no lamento disentir con la visión de El Principito, un libro muy bueno para leer con pantalones cortos sentado en almohadones pero un tanto impropio para debatir los rincones mas oscuros de la mente humana... como será la laguna que el chancho la cruza al trote.

Si hablamos en términos BDSM -y definitavemente no me interesa en este contexto referirme a. ni trazar paralelos, ni hacer metáforas con las relaciones y flujos de poder consensuales o no que se dan FUERA del BDSM- para mí la dominación y la sumisión son dos caras de la misma moneda. No existe una sin la otra, se implican; si falta una puede a lo sumo haber actos TENDIENTES a despertar en el otro esa contracara. Esto en cuanto a la pregunta inicial del hilo.

Con respecto al planteo citado por vodkita{}, no participo en el chat así que no tengo idea con qué criterio se habrá lanzado ese comentario. Pero así como está:

si yo me entrego a mi Amo por voluntad propia, en realidad él no me domina, porque yo le dí ese poder. Que dominar es actuar en contra de la voluntad del otro

a menos que sea una mala interpretación/transcripción, el planteo me parece estar bastante desencaminado sobre lo que es D/s.  Nunca hablo en términos de "entrega" o "pertenencia" por razones que sería offtopic explayar aquí, pero a mi modo de ver la cesión VOLUNTARIA del poder -sin entrar en detalles sobre la extensión de esa cesión en cada caso particular- del sumi al Dom es el elemento que configura la BASE de cualquier relación D/s y el hecho de ser VOLUNTARIA es lo que la distingue de una situación de abuso.De ninguna manera veo por qué esa voluntariedad implicaría negar la existencia de la dominación, ya que la dominación -en el BDSM- remite a QÜE HACE el dominante con ese poder que se le ha cedido.

Saludos,

Khayman

Retomo este hilo después de repensar y repensarme leyéndolos a ustedes (vodkita, Ciro, staub, Kronos, KiloWatt, rocío, Tu-Ama, pequeñaperla, Khayman, clipclap...). "¿Qué es la dominación (BDSM)? ¿Existe?". No deja de hacerme ruido que el título del hilo se pregunte si la dominación BDSM existe o no existe. Este sitio está lleno de Dominantes y sumisos/as, que practican diariamente relaciones D/s, es decir de dominación y sumisión BDSM.  Así se llaman en el BDSM. ¿Alguien pone en duda nuestra existencia? ¿Alguien pone en duda que esas relaciones entre nosotros existan? Es lo que dice Leon, si la dominación BDSM no existiera, ¿nosotros qué practicaríamos? Un viejo dicho inglés dice que la prueba de la existencia del budín es que se come. Puedo entender que alguien diga que lo que llamamos "dominación" en el BDSM, no sea lo que se entiende por dominación fuera del BDSM. Pero ya vodkita aclaró que eso no era. ¿Entonces?

Entonces nos queda ir a la brillante intervención de clipclap, y su sorpresa por la ausencia en este hilo de toda referencia a la Dialéctica del amo y el esclavo de Hegel, un célebre trabajo de Hegel traducida al inglés como "Lordship and bondage" (Dominación y lazo), que en realidad es una parte de su Fenomenología del Espíritu (acá se puede leer en español a partir de la página 70, bajo el título "A. Independencia y sujeción de la autoconciencia: señoría y servidumbre"). 

clipclap busca destacar la relación dialéctica que existe entre dominación y sumisión, es decir un tipo de relación que va más allá de ser dos caras de una moneda, para trastocarse una en la otra.

En el momento que el esclavo es conciente de su necesaredad para el otro se vuelve amo del amo, ya que éste para ser amo, necesita de su esclavo. Allí la síntesis nueva, etc etc etc. Muchísimas cosas de viejo maestro sobre estos temas. Pero más acá que allá. Suponer que existe la dominación porque existe un Amo es como decir que la naturaleza es en sí misma bella. No lo es, es bella porque un ojo humano la decodifica como tal, la nombra y la significa, per sé no es, no existe. Sería un desborde narcisista de Amo. En fin, es una cuestión vincular, de entrega, de confianza, que involucra a dos personas en un juego.

clipclap

Kronos se embarca en la propuesta de clipclap y entre las cosas de su segundo post aparece esta notable cita de Rousseau (¿de qué obra será, Kronos?):

Dice Rosseau "es muy dificil someter a la obediencia a aquel que no desea mandar"

Kronos

Qué bueno!!! Este trastocamiento de la dominación en sumisión y viceversa ha sido varias veces traído a debate en el foro. Recuerdo no hace mucho el hilo "¿El que domina es el sumiso?". Recuerdo también hace poco una reflexión de Ratbike, sobre confinamientos, donde decía que cuando un Dominante confina a una sumisa debe permanecer en el lugar por razones de seguridad,

y aca esta la paradoja de la cosa... que en cierta manera el Dominante tambien se "confina" para velar por la seguridad del confinado.. Interesante... ;)

RATBIKE

Entonces, ¿existe la dominación BDSM? Para mí, si y no. Dialéctica. Si, en el sentido que la dominación en el BDSM implica desempeñar un rol relacional, frente al rol sumiso. Y no, en el sentido de que la relación D/s es dialéctica y se convierten constantemente la una en la otra. "The slave becomes the master" (El esclavo se vuelve el amo) dice un tema de Metallica (The end of the line). Dialéctica y paradoja del BDSM, que se acentúa por el hecho de que en el BDSM la dominación solo puede ser consensual.

PD: Y me quedé pensando. Y me dí cuenta que aquí, en este punto de la reflexión, se tocan la postura de vodkita y la de clipclap: para que haya dominación tiene que haber entrega, es la voluntad del sumiso lo que hace Amo al que se dice Amo. Sin esa voluntad del sumiso no hay dominación ni Amo.

CristianFate
Tal vez debería haberlo dicho antes, para dejar clara la pregunta del título del hilo. 
En el planteo que se dió en el chat, un usuario dijo que la dominación REAL no existía, que sólo era un juego. La postura, entonces, vendría a ser que se juega a dominar, y no que realmente se domina, con lo que no puedo estar más en desacuerdo, pero ese es mi punto de vista y me pareció interesante conocer el de los demás.  

Luego sigo ampliando, pero quería dejar en claro eso. 

Pero eso fue a lo que me referí en un principio, vodkita{}. Lo que en BDSM se llama "dominación", es distinto a lo que en la vida real se llama "dominación", justamente porque la dominación BDSM es consensuada, un elemento que no existe en la dominación real. El esclavo real no puede dejar de ser esclavo si no quiere serlo mas. La mujer violada no tiene palabra de seguridad. El sádico que tortura a una persona en un campo de concentración, no está preocupado por el bienestar de su víctima. En este sentido la "dominación" BDSM, no es lo mismo que la "dominación" de la vida no BDSM.

Ahora, de ahí no se sigue automáticamente que la dominación BDSM es un juego (aunque para muchos practicantes sí es un juego). Porque el Amo no "hace como que" ordena, y el sumiso no "hace como que" obedece. Cuando un sumiso limpia la casa de su Amo, la limpia de verdad, no es un juego. Cuando un Dom le pega con la fusta a su sumi, no "hace como que" le pega; le pega realmente. Los moretones no son maquillaje de película.

PD: En la encuesta que dirige el maestro Avanlys (pregunta 8) el 32º/o considera que el BDSM es un juego, y el 52º/o considera que es al mismo tiempo un juego y un estilo de vida. Solo un 16º/o considera que es un estilo de vida, solamente.

Dijo Kronos:

¿todo abuso es negativo? ¿y si no produce daño?

Estimado Kronos, ¿cual abuso es positivo? ¿que abuso no produce daño?, tengo entendido que en el caso de un abuso no se tuvo en cuenta un límite consensuado, límite que marca el espacio q ocupa x un lado lo sano y x el otro lado el espacio q ocupa lo dañino. La definición de la palabra abusar del diccionario de la Real Academia Española  es la siguiente:

Abusar. (De abuso):

1. intr. Usar mal, excesiva, injusta, impropia o indebidamente de algo o de alguien. Abusaba DE su autoridad.

2. intr. Hacer objeto de trato deshonesto a una persona de menor experiencia, fuerza o poder. Abusó DE un menor.

3. prnl. Guat. espabilarse (avivar y ejercitar el entendimiento de alguien).

Querida vodkita{}, con tus inteligentes preguntas  y con la forma tan clara de plantear tus respuestas con sólo 21 años, me resulta admirable!!! Gracias por plantear este post!!! creo que hay conceptos que no pueden dejar dudas, como x ej. el del abuso.

Leyendo esto pensaba... sera entonces que el Amo/a no existe sin la sumisa/o y viceversa? Sera que son solo dominantes o sumisos en potencia pero hasta que no tenemos una Amo o Ama o sumisa o sumiso en realidad solo somos personas con tendecia o dominate o sumisa? Parece lo mismo que lo del chiste que fue primero el huevo o la gallina :)

A mi modesto entender creo que como muy bien dice AMOBUSCA SUMISA es una relacion simbiotica, no existiria uno sin el otro. La sumisa siempre busca complacer a su Amo porque obtiene su placer de hacerlo y al mismo tiempo el Amo obtiene el suyo viendo la obediencia de su sumisa... claro que existen mas motivos, la complicidad, el cuidado, el cariño y mas tb porque no.

Tb estoy de acuerdo en lo que dice CiroJ "el abuso no es BDSM, el abuso es otra cosa", claro que si, la verdadera relacions BDSM es consensuada, el abuso es simplemente eso, abuso.

Hace un tiempo lei un libro que se llama "La Atadura", es de Vanessa Duries, muy buen libro que habla sobre sus experiencias y tiene reflexiones muy interesantes sobre este tema.

Sobre el tema principal, que es la pregunta que sale en el debate e intentar responder si realmente existe la dominación, si existe la dominación NO psicológica, y cuándo es dominación y cuándo no, creo que es hilar muy fino y se han expuesto posiciones más que interesantes a lo largo del post.

Respecto a la afirmación de lo que te dijeron que "si vos te entregás a tu Amo por voluntad propia, en realidad él no te domina, porque vos le diste ese poder y que dominar es actuar en contra de la voluntad del otro", creo que no hay que prestarle demasiada atención, no parece provenir de alguien con mucha idea del tema BDSM, ¿dominar es sólo actuar en contra de la voluntad del otro? ¿Acaso dominar no tiene también que ver con ejercer una autoridad que, cedida por la otra persona, bien ganada le permite al Dominante ejercerla dentro de los límites prefijados por ambas partes?

Obviamente la parte sumisa no es un robotito, saliendo del cliché de que el sólo satisfascer al Am@ ya le basta, seguramente va a haber órdenes que le darán más placer que otras, algunas que no le darán nada de placer y otras que serán favoritas. Y si la relación está bien encarada y es una relación sana, la entrega será diaria y total, la dominación existirá y será desde un lugar consensuado.

Seguramente existan otros tipos de dominación que no son para nada sanos, no sólo el abuso, sin ir más lejos, la fuerza pública, las cárceles, las relaciones laborales en estructuras muy rígidas, la milicia, etc.

No me angustiaría por eso, trataría de disfrutar mi relación D/s a full sin dejarla verse opacada por ese tipo de fantasmas.

Besos,

Lady Nadia

ES ... Me dejó sabor a poco ... si tiene ganas y con su provervial poder de síntesis, ¿podría ampliar en un par de renglones? ¿Por qué?

SW