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Dominación/sumisión

Sumisión masculina y tendencia homosexual

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Kronos
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Post enviado el miércoles 01 de diciembre de 2010 a las 09:37:14

Para empezar me llama la atención el título: si el planteo es que hombres heterosexuales, en relación de sumisión con una mujer tienen fantasias reprimidas, ocultas o insatisfechas con un hombre, ¿no sería mas apropiado hablar de tendencia a la bisexualidad?

Cuando a un hombre se lo acusa de homosexual no necesariamente jode por un transfondo homofóbico, sino por la negación de su ser. No sos lo que decís ser, sos otra cosa, sos una mentira. Y esto es violento sea cual fuera el planteo, nadie quiere ser una mentira.

La bisexualidad, ya desde la psicología, no es aceptada como tal. Si tenes fantasias homoeroticas, sos puto. No se negocia, y esto es propio de la comunidad hetero  pero tambien de la comunidad gay. Hay un paralelismo acá con el switch quien es dificil de aceptar y está la idea de que si te sometes, sos sumiso. 

En cuento al tema puntual del hilo, yo lo enfoco de otra manera. No es que el sumiso tenga una tendencia bi, sino que un hombre que tenga una tendencia bi u homosexual y que tenga fantasias de sumición encuentra un ámbito ideal para dejarse ser. Relega en las ordenes de la dominante la pulsión homoerotica, y se desentiende de sus propios impulsos. En algunos casos de manera conciente y en otros sumergido en la negacion.

Como ya se dijo anteriormente, la sodomía, la transformacion de género, la bisexualidad forzada (como se trata extensamente en otro hilo) y muchas otras prácticas pueden ser un refugio para un gay no asumido, pero tambien pueden tener la carga erótica de la humillación de no serlo. Tambien un dominante puede ser bisexual (doy fe absoluta de ello), puede tener juegos homoeróticos y al mismo tiempo disfrutar de ver a su sumisa comerse una pija, no por un deseo reprimido de hacerlo el, sino por el placer de verla a ella.

Por otro lado, el juego sexual, es sexual. Por ende la bisexualidad implica un juego sexual y no emotivo ni afectivo, se pueden tener practicas bisexuales y saberse incapaz de establecer una relacion de pareja, amor, afecto con alguien del mismo sexo.

Los prejuicios no conocen de rol, genero, edad, raza, educación... todos podemos ser prejuiciosos, sectarios y discriminadores. Si creemos que nuestra postura es la correcta, vamos a terminar indefectiblemente menospreciando y juzgando cualquier vivencia distinta.  

Es muy dificil resumir todo lo que este tema da en un solo posteo, por eso un pantallazo general. Este es un hilo, que creo y espero, va a ir para largo. De a poco podremos charlar todas las aristas sin saturar con post interminables.

  Todo hombre se parece a su dolor
CristianFate
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Post enviado el miércoles 01 de diciembre de 2010 a las 10:40:52

Waw, Kronos!!!! De lo mejor que he visto escrito en el foro!!!!!

"What's it going to be then, eh?"
Sereneiders_y_Bulebu
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Post enviado el miércoles 01 de diciembre de 2010 a las 11:33:56

Kronos, magistral lo tuyo.

Me gusta mucho el enfoque de KHAIMAN, y me parece importante remarcar un aspecto mencionado por él y por Kronos como marco de discusión, reformuñandolo de este modo:

Hay dos cuestiones separadas pero que confluyen, y usualmente se confunden con la misma cosa. Una es la ideantidad sexual, y la otra es el comportamiento sexual. La identidad es una abstracción, una entelequia cuyo propósito último es lidiar con la imagen que tenemos de nosotros mismos y con la que le proponemos a los demás en cada contexto social en el que estamos inmersos (y pluralizo porque esta imagen difiere en cada contexto, no es la misma dentro de la comunidad mazmorrera que en la oficina). El comportamiento sexual, en cambio, está signado por nuestros deseos y limitaciones, puede o no involucrar a los otros, si bien los conflictos con nuestra identidad pueden actuar como factores limitantes o darle forma a la expresión y concreción de nuestros deseos, es decir, a este comportamiento.

El expresarnos en términos de lo que somos con criterios taxonómicos (pertenencia a clases disjuntas en vez de a conjuntos que pueden solaparse) es un requerimiento intelectual del proceso de identificación cuyas "fotos instantáneas" en cada momento denominamos identidad (propia o ajena), que siempre involucra a los otros (incluyendo a ese otro imaginario al que denominamos yo) y por ende el requerimiento transcurre en el ámbito de la comunicación entre uno y esos otros. La identidad es un mensaje, es meramente información (y no "lo que somos") que siempre tiene un destinatario y debe llegar a un destino, y a tal fin sortear las limitaciones en la capacidad de interpretación de mensajes que tuviera este destinatario, y a tal fin se contempla un denominador mínimo común entre las capacidades de quien emite y quien recibe el mensaje, y es este denominador común el que fija el criterio taxonómico, el que "coloquialmente" nos impone definirnos como heterosexuales o homosexuales en forma excluyente.

Pero cuando uno mira el comportamiento y lo disocia de la cuestión de la identidad, las cosas no son tan claras, estos requerimientos intelectuales no aplican para formular modelos explicativos como el que plantea el autor del hilo, lo homo y lo hetero fluye y confluye y, a lo sumo, y tirado de los pelos por requerimientos intelectuales, podríamos hablar de proporciones de lo uno y de lo otro que intervienen en cada reacción, pero en realidad ni siquiera hay homo y hetero, porque son estas reacciones a los estímulos las que, a fin de identificarnos, son asociadas arbitrariamente a la definición particular que tenemos de homo y de hetero.

Por supuesto, puestos en el brete de formular modelos explicativos del comportamiento sexual, es inevitable que quedemos atrapados por las limitaciones de nuestro lenguaje, y ciertamente a causa del trato que impone la cultura a la sexualidad desde lo político (lo pemitido y lo prohibido), por abiertos que seamos, carecemos de terminología, de palabras que capturen diferencias sutiles en los deseos, propósitos, intenciones, efectos, reacciones, etc.: decimos deseo como si el deseo fuera siempre lo mismo, igual en intensidades y cadencias, cuando internamente quizá existan decenas de cosas diferentes para las que sólo contamos con la palabra deseo para expresarlas intentando que quien escuche reconozca en sí mismo la variante particular de deseo a la que nos referimos en primer lugar. Y así caemos en generalizaciones que pueden ser absurdas.

Entonces, no siempre ni necesariamente el penetrar puede asociarse a lo masculino y ser penetrado a lo femenino, ni vestirse con ropas diseñadas para una mujer asociarse a la femeneidad ni a la homosexualidad, ni todo contacto físico o interacción en un contexto sexual con alguien del sexo puesto ser catalogado de heterosexua o con alguien del mismo sexo, de homosexual, y viceversa. En cada caso confluyen factores distintos, y en última instancia el resultado es catalogado para satisfacer requerimientos del intelecto, y es catalogado de forma diferente por intelectos diferentes.

Y como uno no puede imponer el valor del criterio del intelecto propio por encima del del intelecto ajeno, para mí es homosexual (o heterosexual) quien se considera a sí mismo homosexual (o heterosexual), independientemente de sus comportamientos y fantasías.

Dicho esto, y solo a fin práctico, podemos hablar de "tendencias" o "reacciones" o "fantasias" hetero u homosexuales a falta de un vocabulario que aporte las palabras necesarias para distinguirlas de los términos homosexual y heterosexual que atañen a la identidad sexual. Y creo que sí, podemos hallar patrones de comportamiento paradigmáticos, pero considerando que no todo comportamiento con elementos de un patrón es necesariamente explicado por este patrón (es decir, hay quien puede hacer lo mismo que estipula un patrón, pero por otros motivos y con distintos significados).

Entonces, creo que de lo que habla el autor del post, es de un patrón de comportamiento en particular, con el que además él se identifica, y que ha hallado en otras personas a su alrededor, "detectando" al patrón en sí. Este patrón es lo que configura el estereotipo del cuckoldry, denominación en inglés al fetiche "del cornudo" que involucra a la humillación del hombre para configurarse como tal. Es decir, no siempre que hay "cuernos" se configura el fetiche del cuckoldry -el corneado tiene que ser parte o ser consciente de los cuernos y aceptarlos-, y no siempre que una mujer tiene relaciones sexuales con otros hombres y la pareja es consciente o participe de ello, la situación es humillante para el hombre (ejemplo, las parejas abiertas o los swingers).

Sin embargo, creo que el cuckoldry involucra a tres aspectos o apela a tres "modalidades" o "arquetipos" que pueden estar presentes simultáneamente o no, o presentarse sólo uno de ellos, como leit motiv del comportamiento y de los juegos simbólicos asociados:

1) La explotación del diferencial existencial enre el hombre y la mujer. El que la maternidad es un hecho y la paternidad es un acto de fé, que posiciona existencialmente en forma distinta al hombre y a la mujer, mientras que la mujer tiene un propósito existencial evidente, el hombre no lo tiene y debe manufacturarlo para equipararse (¿para qué existo?), y las culturas patriarcales (que son predominantes) se construyen en referencia a esta cuestión: apropiarse de la mujer para controlar esta función reproductiva y así trasnferirle al propietario (un hombre) su propósito existencial, lo que requiere de muchos apuntalamientos simbólicos: el control político del comportamiento sexual de la mujer (el valor de la virgindad femenina, del matrimonio como patrimonio, la educación del deseo, etc.), el otorgar el apellido del padre a los hijos, la distinción entre dama  (con propósito existencial transferible) y puta (no apta para transferir este propósito), el uso del lenguaje (ej. en los insultos: "bastardo", "hijo de puta"), etc. Este leit motiv consistiría entonces en la excitación que produce la angustia que produce el romper este arquetipo cultural, explicitando la violación o ruptura de algunos o de todos estos puntales simbólicos que le otorgan lugar existencial al hombre (y por ende, le transfieren el poder a la mujer).

2) Una expresión (a veces reprimida, otras explicitada) de la homosexualidad que involucraría al edipo, en donde el leit motiv consiste en que el desempeño sexual del hombre sea comparado  contra el desempeño de los amantes de su esposa para que ella dictamine que él no es suficientemente apto para comportarse de acuerdo al estereotipo del hombre heterosexual, con una de dos consecuencias posibles (o ambas), a) posicionarlo como testigo del desempeño de esos amantes, haciéndolo inmerecedor de los favores sexuales femeninos (lo que lo reposiciona en el lugar del hijo que desea a la madre y se enfrenta a la prohibición impuesta por el amante de su madre -su padre), y b) que esto justificaría (a modo de aprobación materna) que deje de comportarse como un hombre y lo haga como una mujer (vestimenta, asignación de tareas que corresponden al estereotipo culrural de lo femenino), que eventualmente puede proporcionar un justificativo intelectual para actividades homosexuales (servirla a ella sirviendo sexualmente a sus amantes o "colaborando" en los actos amorosos entre ellos).

3) Una expresión de sumisión ante un Ama (que no requiere explicación alguna en este foro).

El punto es que el patrón del cuckoldry (el conjunto de actividades típicas que involucra) no necesariamente implica sumisión, no necesariamente implica homosexualidad, no necesariamente implica un complejo de edipo, no nesesariamente implica a cuestiones existenciales. Es probable que involucre a una o mas de estas cuestiones o a todas... y puede que en algún caso, a ninguna. Para discutir el fetiche puede sea necesario contar con un mayor vocabulario, una palabra para "cuckoldry escenario 1", otra para "cuckodlry esenario 2", etc. y el que dispongamos de una sola palabra aporta a la confusión en los planteos.

 

 

joseph_k1976{LOR}
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Post enviado el miércoles 01 de diciembre de 2010 a las 12:36:25

Caramba con Sereneiders_y_Bulebu, tenemos un solipsista en el foro, o sea:

Solipsismo: Forma radical de subjetivismo según la cual solo existe o solo puede ser conocido el propio yo.

Es muy interesante tu post, me dan ganas de discutir contigo de metafísica y no de BDSM jejeje. Estoy bastante en desacuerdo con su primera parte que, como dijo Kant a propósito de Berkeley, no admite refutación alguna ni causa la menor convicción.  ;)

También es muy interesante y acertada tus observaciones sobre el cuckoldry. En mi caso particular, encuentro que se dan las tres motivaciones que indicas; aunque lo de la pulsión edíptica no lo veo.

 

 

ElSombrerero
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Post enviado el miércoles 01 de diciembre de 2010 a las 13:13:23

-

joseph_k1976{LOR}:

usted, el bisexual confeso, es mucho más digno y valiente que el tibio curioso. Pura moralina... 

Se equivoca de cabo a rabo. El bisexual confeso tan solo se limita a no abrir hilos descalificando a los lectores y a no presentar la realidad de manera maniquea para justificar su condicion. Hipocresia pura.

Todavia sigo esperando la refutacion de mis argumentos y que deje de evitarla escudandose en mi supuesta sobre-reaccion. Lo leo.

 

Saludos, ES.

-

 

 

 

Editado 1 vez. Última modificación el 01/12/2010 a las 13:27 por ElSombrerero: .
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joseph_k1976{LOR}
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Post enviado el miércoles 01 de diciembre de 2010 a las 14:39:55

No hay argumento alguno que refutar, sólo opiniones: que descalifico, que soy maniqueo, que me autojustifico. Y las opiniones no se refutan, son de cada cual, y la mía ya la he expresado también.

Por cierto, ElSombrerero, según usted, ¿qué condición mía autojustifico? ¿la de sumiso, la de homosexual, la de bisexual...? Porque no me acaba de quedar claro, como tampoco la forma en que la autojustifico.

Editado 1 vez. Última modificación el 01/12/2010 a las 17:16: Unión de Posts Consecutivos
ElSombrerero
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Post enviado el miércoles 01 de diciembre de 2010 a las 16:22:13

-

joseph_k1976{LOR}:

Usted no ve lo que no quiere ver.

 

Saludos, ES.

-

 

The Lord of the Off-topic.
switchdog
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Post enviado el miércoles 01 de diciembre de 2010 a las 18:10:42

Sombrerero, Joseph......puede ser esto el principio de una nueva amistad?

Quieren que les dejemos solos?

{#Beso}

ALINARI
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Post enviado el miércoles 01 de diciembre de 2010 a las 18:18:05

Como es posible que se me transpapelo este post? en fin

Suponiendo que todos somos buenos, y bien intencionados, pero brutos al escribir, en els entido que no somos escritores y que algunos mejor que otros tratamos de expresarnos.

Si me atengo al titulo del post mi respuesta es una pregunta: cual hay si  hombres homosexuales solapan su sexualidad por medio de la sumision?. Bueno si hay un problema, la imposibilidad de salir del closet. pero ams alla de eso.. no le veo el problema

Ahora si el titulo esta unido a lo que se conoce como BDSM hetero (porque ya alguin emnciono al lether etc..). Bueno que s epuede agregar? solo repetir que en el bdsm hay personas, y cada cual tiene su raye. Que uno piense que el mundo BDSm esta excento de ciertos vicios y desgraciadamente luego caiga en la cuenta de que no, es un factor comun. Pero BDSM esta inserto en un mundo, en el cual las personas son homofobicas, entre otros malos vicios.

Lo que si me parece totalmente graciosos por lo contradictorio que resulta es ver como gente que pensando que posee la verdad, y no se porque, son los mismos arduos defensores de lo protocolar, dentro de este mundo,estigmatizan a todo lo que no es hetero. Se que hay gente que me puede sorregir si me equivoco, pero segun yo se, acoso toda esta cuetsion bdsm, los colores, las palabras vainilla, kinky etc... todo, no vine de los gays? Ens eiro lo digo, todo lo relacionado a la historia del bdsm me lleva a eso. Entonces como gente que se mete en una movida que empezo siendo absolutamente gay, luego los critica?

 

A tonga da miroga do kabulete!
FERymell{SrF}
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Post enviado el miércoles 01 de diciembre de 2010 a las 19:50:00

me parece un tema interesante, muy buenos los aportes de KYN KNS ES y hasta donde lei de SyB...

Recuerdo que cuando entre al foro, lei varios post de sodomia hacia el sumiso justo antes de ir al primer alter, y entre otras cosas al final pregunte sobre el tema...

Por curiosidad de si la mayoria de los sumisos disfrutan de esa practica, y si era por que

-les gusta ser penetrados en si... (independientemente de si es un dildo o un pene o el sexo de quien lo penetra)

o

-por si no les gusta y disfrutan con el morbo del placer de su Ama, o mutuo

 

(independiente de que algunas personas en el primer punto por definicion clasica, puedan llegar a tener alguna tendencia revelada mas bisexual que en el segundo punto)

Lo preguntaba para saber tambien de que me estaba perdiendo, ya que biologicamente se que de forma natral hay muchos receptores de placer, pero por temas particulares fisiologicos o psicologicos, el ser penetrado no es algo que pueda o me guste hacer, pero conozco varios casos que independientemente del rol, exploraron ese aspecto y lo disfrutan mucho.

igual creo que en el caso particular de las practicas BDSM, es dificil clasificar ya que pueden ir desde>:

- un sumiso con gustos amplios que le encanta que lo penetren.. en si, con participacion en la sodomozacion de un hombre o felacion hacia un hombre y que ademas puede ser es feminizado y tratado como una mujer.... (sin que por eso pueda llegar a tener deseos bisexuales)

hasta un extremo como ejemplo de ...

-un Dom casado, con Hijos, con algunos principios religiosos ortodoxos, declaradamente homofobico (que puede llegar en la intimidad a tener deseos bisexuales reprimidos)

y en el medio de esos casos, o mas hacia otros extremos u otros caso que no ejemplipique... HAY ILIMITADOS GRISES...

El tema es que aveces hay que tener cuidado en como se plantean o dicen algunas cosas para no herir suceptibilidades...

La connotacion es fundamentel... ya que como ejemplo he escuchado en un programa de radio decir que hay mucho puto oculto... (o algo asi) y por la forma o contexto en como lo dijeron... supongo que fue bien recibido... y no creo a que nadie le molesto' en ese momento...

pero si esa frase sola, sin ningun contexto, lo escribe alguien aca... seguramente va a caer mal...

Saludos

FER

igual... curiosamente , mi planteo en el alter, aunque difiere un poco del post original, fue bien recibido por sumisos... quienes aportaron y contestaron interpretando bien la onda con que se preguntaba.... pero fue mal recibido y altamente criticado  por Amas... (por supuesto... por debajo) ya que no les gusto para nada lo plantado... por eso me parecia un tema tabu,... Es bueno ver que se puede hablar y que todos aporten.

 

Y de todas formas, queria comentar tambien como se ven esos extremos desde el mundo ... digamos... vainilla... que aveces puede resultar molesto a nuestros ojos...

- en el caso de un amigo declaradamente gay... o mejor dicho ... por el mismo... (dice que es reputo) y dice todo bien.. BDSM o vainilla, pero que le encantaria conocer a los del primer caso...

-y creo que mis amigos del barrio... por comentarios de la vida... creo que opinarian igual del por que.... y eso es por que lo harian con una mirada de blanco o negro.

de todas formas a nadie le tendria que importar los detalles... si uno esta feliz con lo que es, por mas que se pueda o no se pueda clasificar...

Por otro lado, por curiosidad me pregunto que opinaria un psicologo..._?

Editado 1 vez. Última modificación el 01/12/2010 a las 19:53 por FERymell{SrF}: add
Somos una pareja .... que conoce el dolor de la excesiva ternura y da gracias por otro día para amar.
Sereneiders_y_Bulebu
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Post enviado el miércoles 01 de diciembre de 2010 a las 20:10:49

Caramba con Sereneiders_y_Bulebu, tenemos un solipsista en el foro, o sea:

Solipsismo: Forma radical de subjetivismo según la cual solo existe o solo puede ser conocido el propio yo.

joseph_k1976{LOR}

La definición del DRAE (que copió literalmente sin citar a la fuente) es un poco acotada, y además, imprecísa por el uso de la palabra "yo". En todo caso, entiendo que debería decir: "según la cual solo existe uno mismo porque es lo único que uno puede constatar que existe", es decir que el solipsísta básicamente afirma que el Universo, que el otro, es una construcción de su propia mente y que lo único que existe es su mente.

El concepto de "yo" de mi post no tiene nada que ver con ninguna postura filosófica-ontológica, sino con la psicología: eso que nombramos como yo es una proyección de la imagen que cada quien tiene de sí mismo, en tanto proyección, se trata de un otro que nunca coincide con uno mismo.

Lo aclaro porque, en cierto punto hasta es algo que se opone al concepto solipsista, que supone que uno solo puede conocerse a sí mismo. Esta concepción del yo supone que uno nunca puede conocerse a sí mismo, que cuando se piensa a o habla de sí mismo, en realidad piensa y habla de ese otro, de esa imagen proyectada.

Quizá esto le aporte un marco de interpretación a todo lo que dije.

Es muy interesante tu post, me dan ganas de discutir contigo de metafísica y no de BDSM jejeje. Estoy bastante en desacuerdo con su primera parte que, como dijo Kant a propósito de Berkeley, no admite refutación alguna ni causa la menor convicción.  ;)

joseph_k1976{LOR}

En realidad no sé bien a qué argumento se refiere, pero asumiendo que se relaciona con su interpretación erróna sobre mi referencia al yo, eso de que el argumento no admite refutación... es refutable. Y no desde la psicología, sino desde las matemáticas (que ciertamente han aportado a estas consideraciones de la psicología).

La mente es un sistema, que además, tiene la capacidad de la autorreferencia, y Kurt Gödel demostró que para todo sistema autorreferente existen proposiciones indecidibles, es decir, que por autorreferente que sea un sistema, nunca puede resolver esta autorreferencia en su totalidad, por ejemplo, para explicarse a sí mismo. Por lo tanto, cuando nos pensamos a nosotros mismos, siempre existirá alguna característica personal que no puede ser pensada. Si lo que pensamos constituye una imagen de uno, esa imagen necesariamente diferirá de uno (cuanto más no sea en las porciones que no pueden ser pensadas), y por ello, la imagen se refiere a un otro que resulta en una metonimia de uno mismo. Esta metonimia es "yo" por "mi persona".

dogwilly{LRo}
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Post enviado el jueves 23 de diciembre de 2010 a las 22:14:31

No lei todo el hilo porque me resulta largo y demasiado psicoanalitico pero me llamo la atencion lo que dice josephk1976{LOR}

Por lo que respecta al mi fetiche (llamémoslo así) consistente en la puesta presencial de cuernos por parte de mi novia, yo no  descarto de plano la existencia, en mi caso, de cierto homoerotismo.  En la puesta de cuernos presencial confluyen los celoss, la humillación, el voyeurismo...y quizá ese homoerotismo del que hable (para que quede claro: no en todos los casos, no).

Soy un devoto de esa practica y no le veo la relacion con el homoerotismo. A menos que pueda considerarme homoerotico por sorprenderme a veces del tamaño y forma de algunos penes que mi Ama degusta.

Pero lo que disfruto es el placer hetero de Ella en ese caso.....

Abro el paraguas ante la interpretacion de algunos que el marido sumiso es "penetrado en la fantasia" por el amante de su esposa. En mi caso, no es asi.

 

 

 

 

 

Aunque el elefante no viva en la India, siempre llevará la India en su interior (José Saramago "El viaje del elefante" )
Comediante
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Post enviado el jueves 23 de diciembre de 2010 a las 23:52:35

Abran las nalgas que llego el Puto !....

Bueno...es vispera de Navidad, tengo que hacer un vitel tone asi que no aqui me despach o con lo mio :

Para mi, la respues a ¨existe la tendencia homosexual en un sumiso?¨ es el sencillo y abarcativo: ¨depende¨ (y me estoy restringiendo unicamente a una relación BSDM heterosexual)

Ser sumiso no siempre implica ser ¨pasivo¨ . Como un contraejemplo podemos poner a los switch. Otro mas ? no todo sumiso es sumiso en la vida ¨¨real¨.

No a todos los sumiso les gusta la humillacion con feminizacion (usando la técnica que sea, solo por palabras, con vestimenta, con vestimenta y maquillaje, etc)

No a todos los sumiso les puede gustar la penetracion anal.

No a todos los sumisos los podes entregar/compartir/prestar a un Dominante del mismo sexo.

Entonces habra sumisos con tendecia homosexual (muy, poco o mas o menos), bisexuales (con mayor preferencia a un sexo o al otro, o quizas en situacion de dominacion solo quiere ser dominado por laguien del mismo sexo), heterosexuales (que se banquen 95 latigazos en el lomo, pero les pones un dedo en el culo, y te lo van a cerrar hasta cortarte la falange y minga de penetracion).

Ademas....que a alguien le guste que le metan algo en orto (del diametro que sea) no implica que uno sea homosexual. Es el dissfrute del masajito prostatico, Y es uno de los placeres mas lindos que conozco. Si todo los hombres heteros rompieran un poco con la programacion mental de la humanidad occidental cristiana machista capitalista (ya que estamos la incluyo) quizas muchas esposas podrian meterle dedos o cosas en el culo al maridos y todos chochos de la vida.

Gozemos sin tanto analisis che, que se acabo el primer año de la década !

 

 

 

 

 

 

Javier ¨El Comediante¨   Its a joke. Its all a joke
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