Offtopic:Cristianfate Según tu teoría yo soy forer?

A ver, tampoco es que soy la nazi de los foros. Digo que a veces, como dijo HeavyHeels{VML}

A mi parecer el problema radica en que muchas veces se discute a la persona en lugar de discutir el argumento. Y cuando hay un trasfondo personal, la cosa se desvirtua aún más.

Y está genial desmenuzar y analizar todo como dice Kronos, porque sino caeriamos en lo opuesto que es dar la razón por darla, pero yo también veo eso: personas que se enojan porque abren un thread y no les dan la razón

Ahora ya cuando uno dejó de tener la razón hace rato (o mejor dicho, argumentos para defender determinada postura) y se sigue buscandole la quinta pata al gato porque determinado forero (?) no me cae bien o porque me desagrada tanto lo que opina que no puedo dejarlo así. Ahí es cuando se convierte en un chat de dos personas y como dice omegaz{}

creo que a veces pasa en algunos post, o a veces con algunos foristas en particular, que las posturas se ponen mas intransigentes y termina siendo una discusion de sordos, y algunos de afuera que queremos participar ni bocado podemos meter

A todo esto me pregunto y les pregunto:¿ En qué momento consideran que es propicio dejar la discusión?

Llego justo para tu última pregunta, MissGabriela.

Estoy a full leyendo a Roland Barthes. El dice que el héroe es aquel con derecho a la última réplica.

Yo era de los que no paraban de postear hasta tener la última réplica.

Pero hay gente que me ha hecho sentir, con su retirada, la soledad del absurdo de salirme con la mía.

Finalmente...provoca un gran vacío...tener razón.

Hay algo que dice Barthes que me resulta propicio para traer aquí: "Cuando dos sujetos disputan de acuerdo con un intercambio regulado de réplicas y con vista a tener la "última palabra", estos dos sujetos están "ya" casados: la escena es para ellos un ejercicio de un derecho, la práctica de un lenguaje del que son co-propietarios; cada uno a su turno dice la escena, lo que quiere decir: jamás tú sin mí, ni recíprocamente..."

Hay algo de pacto invisible que nos hace discutir. Ya no importa si estábamos buscando o no las pepitas de oro escondidas en las profundidades.

Me parece que, en un momento, el otro (y uno mismo) ha dejado de encarnar lo que dice.

Hay algo muy impactante que el Che Guevara le dijo a Neruda, antes de emprender su viaje a Africa y a su destino final a Bolivia: "Nosotros amamos la paz...pero no podemos vivir sin la guerra".

Los medios se vuelven más importantes que los fines.

Yo no me considero excento de autoritarismo. Uno suele ser autoritario, a veces, cayendo como paracaidista en un hilo para decir "lo suyo", atravesando un sinfin de pensamientos que pueden ser interesantes en su letra, pero que a uno lo hastían en su música.

Igual...quien esté excento de autoritarismo...que arroje la primera piedra.

Sería valioso admitir lo "autoritario" en uno...

A todo esto me pregunto y les pregunto:¿ En qué momento consideran que es propicio dejar la discusión? MissGabriela

Ultimamente opto por dejarla cuando dije todo lo que tenía para decir sobre un tema determinado. No me interesan los duelos de espadas.

Saludos.-

Offtopic:Cristianfate Según tu teoría yo soy forer?

MissGbriela

Querida MissGabriela: según las constancias de Mazmorra vos te registraste el 23 de mayo de 2011 y en estos 218 días ya sumaste 513 mensajes, es decir 2,353 mensajes por día, llueva o truene (o tiemble teniendo en cuenta tu andinidad). Si eso no es un forer los forers dónde están!!!

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A todo esto me pregunto y les pregunto:¿ En qué momento consideran que es propicio dejar la discusión?

MissGabriela

El problema de discutir con un necio es que la gente que ve la discución desde afuera puede no notar la diferencia... (adaptación de la famosa frase de I Kant)

Yo también noté lo que comentas MissGabriela y definí en muchos caso ni siquiera pasar por el hilo, en realidad no me interesan cuando se comienza a filosofar sobre las vertientes metafisicas del BDSM en la sopa de letras .... creo que en muchos casos una catarata de argumentaciones no aportan nada, hay cientos de hilos donde no se habla desde la propia experiencia sino desde el "a mi me parece que.. "

Creo que las argumentaciones son necesarias pero se transforma en una pesadez cuando pretenden ser la única verdad y se discute en marcos teóricos parece una especie de competencia de "a ver quien puede retorcer mas el tema"

Sin embargo creo en lo personal que es parte de la dinámica del foro, que no va a cambiar, y que por eso muchos temas interesantes van a seguir siendo victimas de la ADAT (Asosiación de Argumentadores Teóricos) dejando de interesarme luego de la pagina 3 o 4 de tochopostos que intentan descubrir si una chica que manifiesta su gusto por el spank responde a que tiene un origen en la raiz psicologica relacionada a la formación sexual afectiva del ser humano o tiene problemas por recibir maltratos paternos temprano por la mañana y por tanto su gusto por recibir nalgadas no es puro ni deberia expresarlo en voz alta o son una construcción sociocultural de la especie occidental en las generaciones de la segunda mitad del siglo XX influenciadas por los dibujos del Pato Donald.

Yo por lo pronto ya leo con filtro jajaja..

CIROJ

PD: En el mundo "vainilla" hay algunas personas con prejuicios... en el mundo "BDSM" hay algunas personas sin ellos... (continuará...?)

En qué momento considero que es propicio dejar una discusión?

Cuando veo que aparecen algunos de los ruidos que mencionás (competición, mala intensionalidad en la interpretación o cuestiones personales), o cuando veo que se le ha dado toda la vuelta que se le podia dar a un asunto.

Tb estaria bueno hacer la pregunta por la positiva: cuándo decidimos acompañar y contribuir a un post? En mi caso, me guio especialmente siguiendo a personas que sé que me interesa leer porque me interesa como piensan. Y estas personas tb van variando a medida que las conozco.

Buenísima la reflexión que propone el post, aunque prefiero seguir hablando de bdsm 

Yo dejo de participar de cualquier discusión, virtual o real, cuando veo que la otra persona (a) ha considerado todos mis postulados, y me los ha refutado con argumentos que me parezcan válidos; (b) los contraargumentos que ofrece no me parecen válidos o comienzan a repetirse.

Para mi cualquier discusión (o charla o conversación o como quieran decirle) es una posibilidad de aprender algo, o de ver algo desde un punto de vista diferente. Cuando me doy cuenta de que esto es imposible, me bajo porque me parece perder tiempo.

Para mi cualquier discusión (o charla o conversación o como quieran decirle) es una posibilidad de aprender algo, o de ver algo desde un punto de vista diferente.

LEON

Off topic (o no tan off topic?): Estaría genial un encuentro estilo el Match de improvisación del Mosquito Sancinetto entre Forers y Chaters. Dirimiendo en el campo del juego la suerte de un resultado. Y sea cual sea éste, nos mezclamos tras el match Forers y Chaters y nos trenzamos en un empacho de moscatto y fainá. Ya se me van ocurriendo ideas!

Para mi cualquier discusión (o charla o conversación o como quieran decirle) es una posibilidad de aprender algo, o de ver algo desde un punto de vista diferente.

LEON

Y para mi, complementando la manera de enfocar el foro de LEON, el foro es una manera de pensar en grupo, de "tener razón" grupalmente.

1) Si no tenés ganas de debatir y solo querés inculcar tu verdad, un foro no es el mejor lugar para hacerlo 2) Si tenés ganas de contradecir por contradecir, porque te hace bien ser el gran anarquista de la internet, sabé que eso también aburre. 3) Si tenés algo personal con determinada persona.. intentá llevarlo por privado o tomate un café con esa persona o no le dirijas más la  palabra

Porque ¿sabés qué? El resto de los participantes del foro no tiene nada que ver.

MIssGabriela

Entiendo a qué vas y en cierta forma cómo te sentís, y creo que el problema de este planteo, (yla razón por la cual existe gente que no se rige por él), es muy sencillo: en la práctica, la única persona a la cual uno puede obligar a actuar de acuerdo a sus pensamientos, criterios y parámetros... es uno mismo.

Uno no tiene la potestad de exigirle a nadie un determinado comportamiento, aunque sí puede tomar acción respecto del mismo, por supuesto. Por ejemplo, no se puede obligar a ningún usuario a que no se haga un clon, lo que sí se puede hacer es cerrarle la cuenta. Pero mientras se maneje dentro de las reglas que permiten su permanencia, cada uno va a poder hacer lo que quiera.

Entonces, para mí, el paso uno es dejar de esperar que los otros se comporten como uno desearía que lo hagan. Porque a nadie le gusta que le vengan a decir lo que tiene que hacer en cada momento, en cada hilo, en cada tema, en cada debate, en cada discusión, y aunque nos lo hicieran, seguiríamos haciendo lo que se nos cante en tanto los demás tampoco pueden obligarnos. Así que yo creo que lo razonable es partir del principio de que cada uno puede y debe hacer lo que le parezca.

Una vez establecido esto, lo que se puede hacer es redirigir la cuestión hacia lo que sí podemos influir: nuestro propio accionar. Usando el razonamiento expuesto antes: yo no puedo evitar, por ejemplo, que alguien, si quiere, me busque pelea, pero si no me quiero pelear, lo mejor que puedo hacer es no seguírsela. Claro que es más fácil de decir que de hacer, pero es mucho más efectivo y realizable que tratar de adoctrinar al resto sobre lo que yo creo que tienen que hacer. Una vez logrado esto, empiezan las complicaciones. A saber:

Desgraciadamente Internet es un medio frío, que no permite ver el lenguaje corporal del otro, y por lo tanto da lugar a muchos malosentendidos y a veces tiende a provocar enojos y respuestas personalizadas.

CristianFate

El cerebro humano está habituado a construir una realidad a partir de datos que le faltan o que le sobran. Lo hace con los sentidos, por ejemplo: el mundo que vemos no es una realidad, es una construcción que hace nuestro cerebro inventando información que le falta y descartando información que le sobra. Prueba de ello son las ilusiones ópticas, que juegan justamente con estos procesos del cerebro.

Lo mismo pasa con el lenguaje: al leer, nos falta un montón de información del lenguaje no verbal de la voz, el cuerpo, las expresiones, etc. Entonces, nuestro cerebro arma la imagen que le parece más probable y nos la entrega como un dato cierto. Para mí, un buen ejercicio antes de contestar (o de leer, si se quiere ser en extremo precavido) es recordar que lo que leemos bien puede no ser lo que la persona escribió. En especial porque no todos tenemos la misma habilidad ni criterio para comunicarnos.

muchas veces se discute a la persona en lugar de discutir el argumento.

HeavyHeels{VMY}

Esta es una aseveración un poco simplista porque, como ya dije, el cerebro es una cosa compleja y en él conviven la razón y la emoción, muchas veces trenzadas entre sí más que corriendo por rieles separados. Para mí es justamente esa distinción, entre la razón y la emoción, la que cuenta. Es posible, lo he visto e incluso lo he hecho, brindar un argumento racional, sin atacar a la persona, y que sin embargo vaya dirigido a despertar una respuesta emocional. La ironía, el sarcasmo, el desdén, el atacar ago que sabemos o detectamos que la persona valora, la burla sutil y no tanto, y muchos más, son ejemplos que no se detectarían como dirigidos "a la persona", y que sin embargo tampoco van dirigidos a su razón, sino a su emocionalidad. Y si se da en el blanco, lo que suele ocurrir es que la persona ya no contesta desde lo racional, desde el argumento, sino que responde con una cuota emocional mayor o menos ragún el caso.

Incluso el tono o la forma de expresarse pueden hacer que a un argumento se le sume una provocación. De nuevo, no podemos evitar que otros se manejen de esta forma, ni exigirles que no lo hagan, pero sí puedo yo estar atenta a eso para no "pisar el palito" y responder a lo que yo, desde la razón, quiero responder, y no a lo que mi emocionalidad me impulsa. La trampa está en que la emoción se siente siempre más intensa y más "urgente" que la razón. Por eso no coincido con esto:

El ataque brutal sobre una idea es necesario, recomendable y no debe ofender.

Kronos

Porque el "ataque brutal" dista mucho del "encontrar todos los posibles errores" de la comunidad científica. De hecho, "ataque brutal" suena mucho más a algo que apunta a la emocionalidad, y no creo que, por ejemplo, en la refutación de un teorema matemático se tolere (o siquiera quepa) el sarcasmo o un tono altanero, o cualquier otro recurso tan común en los foros y en la internés en general.

Pero cuando el único sustento en un debate es que "yo creo que es asi y es mi derecho", "así lo veo yo y lo tenes que respetar" se está fundamentando unicamente con la persona, no hay un razonamiento argumental detrás. Y al debatirse la persona se vuelve personal.

Como ya dije antes, para mí cada uno tiene derecho a hacer lo que carajo quiera, y lo hago extensivo a la elección de sus pensamientos, argumentos y demás. Muy especialmente cuando se trata de cuestiones personales abundantes especialmente en el foro Dominación/sumisión. Pero aún fuera de ello, cada uno puede convencerse de lo que quiera porque ¿quién tiene la posta? Si acabamos de admitir que las teorías más hipercientíficas de todas pueden ser refutadas y/o superadas. Además, un planteo como los citados suena mucho más al fin de un debate sobre un tema, no al inicio de un debate sobre la persona.

Es mucho más razonable, y mucho menos extenuante, entender que cuando alguien toma esa postura no quiere seguir debatiendo, y seguir con nuestras vidas, o expresar nuestra opinión al respecto. Tiene razón el que dice que "lo tenemos que respetar", no necesariamente porque esté en lo cierto, sino porque no nos queda otra. Convencerlo, claramente no lo vamos a convencer, y si yo elijo seguirla no tengo ninguna razón para echarle la culpa al otro (lo cual sería volver al ciclo emocional mencionado más arriba).

creo que a veces pasa en algunos post, o a veces con algunos foristas en particular, que las posturas se ponen mas intransigentes y termina siendo una discusion de sordos, y algunos de afuera que queremos participar ni bocado podemos meter

omegaz

En esto estoy de acuerdo (y me declaro culpable )

Pero también he visto en medio de las discusiones más caldeadas cómo llega un usuario, deja su opinión sobre el tema, y sigue su camino, como si nada. Creo que es una de las actitudes más sabias. Es cierto que se "desperdician" un montón de pensamientos y experiencias si en vez de compartirlas se torna todo un debate candoroso acerca de tecnicismos o cosas que no vienen al caso, pero por suerte siempre puede haber otra oportunidad.

Así que, para cerrar un poco la cuestión, creo que RATBIKE resumió todo esto que yo dije en esta única frase (sí, fue deliberadamente cruel postearla al final, muajajajajja):

Pero claro.. depende de cada uno hacer del foro lo que queramos que sea..

Tan simple como eso. Moral kantiana en todo su esplendor pragmático.

En cuanto a cuándo dejar la discusión, creo que el parámetro brindado por MoshE, (dinámico, maleable, versátil... como él xD ) es el que a mí más me sirve:

Los medios se vuelven más importantes que los fines.

Cuando se discute por la discusión misma, o de forma que a mi juicio resulta desproporcionada para el tema o argumento que se debate, pues hasta luego.

Por último, creo que la frase más reveladora que encontré en este tema, y que ilustra lo que para mí es la forma más fructífera de encarar el foro y sus discusiones, es la que brindó CristianFate:

el foro es una manera de pensar en grupo, de "tener razón" grupalmente.

Y pienso: ¡qué enorme oportunidad estoy dejando ir si me enfrasco en mi pensamiento en lugar de dejarme diluir en el pensar colectivo!

Como ciegos palpando diferentes partes de un elefante, todos vemos cosas distintas, y todos podemos enriquecernos de lo que otros aportan. Incluso si su única defensa es "lo pienso así y punto".

Impresionante, maitetxu, esta parte final en la que decís lo de "como ciegos palpando diferentes partes de un elefante...". Me encanta cuando una bella figura, una metáfora precisa, da en la diana de lo que se siente.

Somos delirios que combinamos o no, pero yoes plurales y de una sola sombra, al fin.

Me quedo, también, con esto que dijo Cristian: "el foro es una manera de pensar en grupo, de "tener razón" grupalmente".

Uno necesita a sus intercesores para expresarse (y ellos no podrían expresarse sin uno). Siempre se trabaja en grupo, incluso aunque ello no sea perceptible. ¡Y tanto más cuando no lo es!

Cuando uno tiene la razón es la gloria. Y la gloria es cuando una instancia de poder que trabaja desde nuestros fondos nos obliga a ver y a hablar.

Mejor la razón no la tenemos ninguno. O sea, todos. Lo que tenemos todos es la pasión. Y en eso, tenemos toda la razón.

Y la verdad...la verdad es una lucha permanente entre lo que se ve y lo que se dice. Y es difícil ver lo que se dice. Es difícil decir lo que se ve.

En el fondo, la verdad es una guerra de guerrillas contra nosotros mismos en la que nuestros intercesores nos ponen piedras en el camino que nos llevan a lugares aún más interesantes que la verdad: la profundización en lo extraño en uno mismo. Lo contrario a eso es la unanimidad, la gloria. O sea...un final.

Muy buen hilo, justamenta ayer hablaba de eso con un personaje mazmorrero; muchas veces he visto el foro como un verdadero campo de batalla virtual, como bien mencionas al inicio del hilo, en el cual no se discutia una idea, como bien dice mas arriba HeavyHeels{VMY}, sino q se discutia a la persona desde el rencor q se le tenia a esta o a su manera de pensar o sentir (suena paradojico en un mundo como este del bdsm de libertad de sentir y expresion, corporal- artistica y porq no sentimental, muchas veces me encuentro con mas intolerancia q en el propio mundo vainilla ante las diferencias), entiendo resulta aveces muy dificil ser objetivo y mas partiendo de q somos humanos , tambien veo q a muchos simplemente les aterra la sola idea de no tener la razon.

Una vez en una sobremesa se encontraban 4 mazmorreros, una mujer y 3 hombres, de entre 35 y 50 los 4, la charla deriva en energias renovables,calentamiento globa, seguridad en las plantas nucleares, etc etc, la mujer se declara poco idionea y se limita a oir a los otros 3 q por diferentes razones, ya sea desde el enfoque tecnico, o de historia, o cultura gral y economia pensaban diferente, cada uno desde su vision argumentaba de la manera correcta, uno estaba completamente deacuerdo y alegaba q eran seguras, los otros 2 decian cosas distintas; meses despues ocurrio lo de Japon, el q declaraba q eran seguras ese mismo dia envia un mail a los otros 2, diciendo q estaba equivocado y dandole la razon a las otras 2 posturas. 

Porq traigo esto?, con la intencion de mencionar q no todos los hilos son cerrados o su autor necesita de q le den la razon, hay gente q lejos de sentirse menos o humillado, saben reconocer q estaban equivocados ( ese para mi uno de los mayores gestos de grandeza), hay hilos en los cuales los participantes no se sentiran deacuerdo y en mayor o menor medida se repetara su pto de vista, incluso sino parece debidamente argumentado, lamentablemente, son los menos; en mi caso particular  y como bien dice LEON opino exactamente lo mismo, me encontre incluso pensando de una forma y al terminar de discutir ver otro pto de vista, darme cuenta de q estaba equivocado y aprender cosas nuevas, tratar de llevarnos lo mejor de las cosas, q en definitiva para estamos;  tambien hay de los otros hilos donde inevitablemete, se termina formando como bien dice arrbia CristianFate  "grupos de razón"  pero no creo q sean en su totalidad, es q sigo viendo todo tan diverso como gente hay en esta comunidad, lo cual me resulta interesante, el analizar lo mas objetivamente y despersonalizadamente posible (soy humano) lo q el otro postea y muchas veces tener mas de un pto de vista y aceptarlo sin q por eso colapse mi mundo.

"Las grandes mentes debaten ideas, las mediocres las intentan imponer y las mentes cobardes las siguen sin replantearselas"